M. Marcel Cotting : Psychologue

M. Marcel Cotting, bonjour et bienvenue sur Télé Objectif Réussir.

Bonjour.

Vous êtes psychologue, psychothérapeute, directeur du CPTT de La Chaux-de-Fonds. Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce qu’est le CPTT ?

Le CPTT, c’est le Centre de Prévention et de Traitement de la Toxicomanie des Montagnes neuchâteloises.

Voilà.

Comprenant aussi bien La Chaux-de-Fonds que Le Locle, toute la région.

Vous traitez toutes sortes de maladie, mais on a convenu avec vous ce matin, de parler surtout des problèmes liés aux addictions. Voilà un mot un petit peu barbare, est-ce que vous pouvez nous expliquer aussi ce que c’est ?

Bêtement, actuellement les addictions ont remplacé le terme de toxicomanie et de toxico-dépendance, de dépendance qu’on a utilisé pendant longtemps et qui a des connotations plus ou moins morales, plus ou moins liées à des aspects des addictions, mais pas totalement. Les addictions, c’est au fond toute personne qui souffre de dépendance, soit des produits, soit des situations, soit des comportements aussi, tels que la boulimie, l’anorexie aussi bien que des dépendances aux drogues dites dures, dites douces et ce que l’on trouve de plus en plus actuellement, c’est-à-dire surtout des abus chez les jeunes : alcool, LSD, pilule thaï, etc.

Mais quand on parle d’excès, est-ce que l’on peut aussi mettre le jeu, par exemple dedans ?

Oui bien sûr. La pathologie du jeu fait partie. La personne qui, sur Internet, joue par exemple toute une nuit. Dernièrement, il y avait un adolescent qui passait à peu près quatorze à quinze heures par jour à jouer sur Internet, à fumer des joints et à ne rien faire depuis trois ans, à part cela. C’est un exemple de la pathologie du jeu.

Est-ce que la consommation de drogues, d’alcool, est-ce que c’est considéré comme une maladie ou on pourrait la considérer aussi comme une pratique sociale ?

Je crois qu’il faut considérer les deux. L’utilisation de produits modifiant le système nerveux central, vous le savez bien, est utile à toutes sociétés. Il a toujours été utilisé. En revanche, lorsqu’il y a abus, lorsqu’il y a prise de risques, lorsqu’il y a dépendances, à ce moment-là, ça devient une maladie.

Et qui détermine cela, parce qu’il existe des sociétés où il est de bon goût, tous les soirs de consommer des produits ? Je parle en Afrique ou dans des tribus lointaines.

Ce n’est pas tous les soirs, non. Mais manifestement, la capacité c’est variable selon les sociétés, c’est vrai et c’est toujours quelque chose de discutable au niveau des sociétés. Qu’est-ce qui est permis, qu’est-ce qui n’est pas permis ? Qu’est-ce qui est inséré socialement, qu’est-ce qui n’est pas inséré socialement ? Et je pense que l’un des problèmes de l’addiction, c’est que justement lorsque la personne commence à prendre des risques, qu’à consommer seule, c’est là que l’on a le plus de risques de dépendance et où l’on tombe, je dirais, dans la maladie.

Concernant l’addiction, ce n’est pas justement un problème qui n’est que médical. Est-ce que l’on peut dire que c’est un problème de société en général ?

Non. C’est un problème à différentes facettes. Il y a la facette médicale, c’est vrai. Il y a la facette physique et la facette mentale. Il y a la facette psychologique, il y a la facette sociale, il y a la facette familiale et d’intégration aux autres et amicale. On ne peut pas distinguer l’un des autres. C’est chaque fois un chapitre d’une même réalité.

Comment et quand sait-on que l’on est devant un vrai problème d’addiction, parce que quand on parle de consommation, on peut dire qu’il y a trois comportements ? Il y a l’usage de produits ou d’alcool, mais entre l’usage et l’abus et la dépendance ?

Je crois que c’est au moment où l’on va utiliser un produit quelconque ou le jeu, etc. pour essayer de résoudre un mal-être.

Là, on rentre dans l’addiction.

Oui, bien sûr.

Autrement tant qu’on est dans l’usage ?

Usage qui est modéré, cela ne pose pas trop de problèmes.

Et l’abus, quand on parle d’abus, c’est quand…

L’abus, je pense que c’est quand on dépasse, qu’on met sa vie en danger.

D’accord et après l’étape finale presque, c’est…

La dépendance.

D’accord. Quand on parle d’addiction, c’est peut-être une petite parenthèse un peu légère, mais est-ce que l’on peut parler d’addiction positive, par exemple celui qui est fou de sport à un point aussi… ?

Si, il est fou de sport, il prend des risques.

Il prend des risques aussi ?

Bien sûr. Si on a quarante cinq ans…

On voit des accidents avec cela ?

Exactement. C’est la même chose. Je ne suis pas sûr que l’addiction soit positive.

On pourrait le croire.

Oui, bien sûr.

Pour celui qui le fait, penser qu’il va se mettre tout à coup à courir, alors qu’il ne courait jamais.

Exactement. Si, il pousse plus loin, s’il dépasse les normes. Évidemment qu’il met sa santé, qu’elle soit immédiate ou à plus long terme, en danger.

Est-ce que l’on sait quelles sont les causes finalement de l’addiction, si l’enfance… où cela remonte ?

Je crois que les facteurs sont multiples et l’on connaît peu de choses au fond, mais c’est la même chose pour toutes les maladies. Il y a probablement une vulnérabilité biologique, congénitale, j’ai envie de dire, et à partir de là, il y a bien sûr toutes les relations qui vont se mettre dans la famille entre les parents et l’enfant qui ne tiennent pas nécessairement aux parents, je donne juste un exemple. Si un enfant est hospitalisé et ne peut pas voir ses parents pour une affection quelconque pendant plusieurs semaines, il va y avoir une rupture du lien qui va avoir des conséquences à long terme, où ni l’enfant, ni les parents ne sont responsables de quoi que ce soit. Après, il y a bien sûr les relations avec les autres et il y a la manière dont la personne comprend les choses et après il y a tout ce qui se joue à nouveau à l’adolescence et où tout est rejoué.

Si on ne sait pas toujours ce qui peut déclencher la dépendance ou l’envie de consommer fréquemment, on entend quand même, enfin je ne suis pas dans la bouche de ceux qui consomment, qui y ressentent un plaisir. Le psychiatre français Olievenstein parle franchement de plaisir. Vous, vous êtes plus nuancé.

Oui, tout à fait. Je vous disais auparavant que pour moi, c’était simplement non pas de l’ordre du plaisir, mais de l’ordre du moins mal-être. C’est-à-dire que lorsque l’on se sent mal, on essaye d’améliorer cette situation par une automédication. Je pense que c’est plus cela qui se joue. Je ne crois pas à l’idée d’Olievenstein, d’ailleurs à l’époque, de l’orgasme lié à l’héroïne, au shoot, etc. Je n’ai jamais entendu un héroïnomane me raconter, me dire qu’il avait eu un orgasme lorsqu’il se shootait.

Il comparait à l’intensité du plaisir, je crois.

Oui, d’accord.

Mais cela dit, ils ressentent un moins mal-être comme vous le dites, cela peut quand même s’appeler du plaisir. C’est éviter en tout cas des douleurs.

Oui, c’est éviter des douleurs. C’est éviter une souffrance.

Mais que peut faire le psychiatre, le psychologue, le psychothérapeute, dire à quelqu’un d’arrêter de consommer ne suffit pas ?

Non, je ne pense pas. Je pense qu’à ce moment-là, cela ne sert pas à grand chose de dire d’arrêter. Certains peut-être, lorsque vous avez quelqu’un qui a commencé à consommer, qui se fait par exemple arrêter par les flics quand il a seize, dix-sept ans, cela peut-être un arrêt brusque et définitif.

Cela peut être efficace ?

Cela peut être efficace. Il n’y a pas de raisons, mais pour les autres, je crois que cela ne sert à rien. C’est comment parvenir petit à petit à ce que la compulsion à consommer peut diminuer ou que l’individu peut trouver des stratégies autres qui puissent le remplir autrement qu’en prenant un produit.

C’est intéressant ce que vous dites en parlant de la police qui peut finalement faire office de psychothérapie, de psychothérapeute ? La peur de la police ou tout à coup la police qui vous prend et qui vous met en prison, vous dites, cela peut provoquer un choc qui va vous faire arrêter de consommer.

Je ne sais pas si c’est de l’ordre de la psychothérapie, mais je crois que c’est vis-à-vis des adolescents toujours la même chose, c’est-à-dire que l’adolescent va souvent chercher où est le cadre et s’il ne le trouve pas, il va le pousser plus loin. Au moment où il trouve le cadre, à ce moment-là, ça lui permet aussi de se rassurer, d’être moins en souffrance et de pouvoir repartir dans la vie d’une autre manière.

Par contre, le psychologue ou le psychiatre ne peut pas avoir le même pouvoir que la police par exemple sur quelqu’un. Quel est votre pouvoir pour influencer quelqu’un ?

Aucun. C’est un contrat. La personne essaye de se faire aider et voilà. On négocie les choses, on essaye de trouver des stratégies, on regarde si cela marche ou si cela ne marche pas.

Mais est-ce que vous n’avez pas un sentiment d’impuissance ? Je discutais une fois avec un psychiatre où moi, j’avais l’impression, on travaille aussi un petit peu dans ce domaine, qu’il y a des fois où il faudrait être un peu plus violent. J’avais un ami qui parlait de sismothérapie qu’il faudrait utiliser parfois pour secouer quelqu’un. Le psychiatre me disait : « Moi, je ne peux pas, parce que c’est mon patient et c’est lui qui me paie. » À partir de là, je n’ai pas, et si je suis trop dur avec lui, il va changer tout simplement de médecin.

C’est vrai. Je ne crois pas que les choses se passent comme cela. C’est d’abord avoir une bonne relation avec son patient, ça c’est vrai. Bien sûr que le patient reste toujours apte à partir ou à rester, c’est bien évident.

Cela ne risque pas de tenter le psychologue ou le psychiatre à justement avoir un comportement plutôt modéré pour ne pas perdre son patient ?

Je trouve dommage. Il n’y a pas de raison de ne pas confronter la personne à ce qui se passe, à ce qui se fait. À partir de là, la personne reste libre de revenir ou de ne pas revenir. Je n’ai pas eu l’impression de ce point de vue là, qu’il y avait des ruptures. Au contraire, je pense que si l’on confronte la personne, elle a tendance à sentir que de l’autre côté il y a quelqu’un qui tient à elle et qui ne s’en fout pas, qui n’est pas d’accord que les choses se passent comme cela.

Donc ça, c’est la bonne méthode. Une certaine agressivité de la part de…

Ce n’est pas la bonne méthode ou la mauvaise, mais je crois, c’est indispensable dans le travail. Et quand vous parlez d’impuissance avant, moi, je crois qu’il faut garder l’espoir. Je rappelle quand même qu’il y a 30 à 35% de ces personnes-là qui s’en sortent bien dans la vie. Ce n’est pas négligeable.

C’est-à-dire qu’ils sortent de la dépendance.

Tout à fait.

Et il y en a à peu près 30% qui continuent à consommer plus ou moins ou à être plus ou moins dans la dépendance, mais qui vivent relativement bien et il y en a 30%, c’est vrai, qui va mal. Et l’on sait qu’il y a le 10% qui décède.

Vous avez probablement des patients qui ont une dépendance à l’alcool depuis plusieurs années, peut-être depuis dix ans, quinze ans, il y a plus ou moins des progrès ou pas de progrès. Ils continuent par exemple de venir chez vous, qu’est-ce que vous vous dites ? Vous vous dites, il va s’en sortir, vous attendez un déclic, est-ce que vous cherchez à provoquer une réaction ou vous laissez… cela va un petit peu au bonheur la chance ?

Je ne crois pas au déclic. Mais je pense qu’il faut systématiquement se remettre en question et se reposer la question où on en est ? Qu’est-ce que l’on fait ? Pourquoi ? Comment ? Est-ce que pour tel ou tel patient, l’objectif est qu’il n’aille pas plus mal ? Je crois aussi qu’il faut songer à cette situation où pour certains patients, c’est vrai, on les accompagne dans la mort. Il faut être clair là-dessus. Dans leur déchéance, ils ont droit à des soins, ils ont droit à être pris en charge. On doit aussi…

Des vrais soins palliatifs.

Exactement. Je pense que pour un certain nombre de personnes, c’est des soins palliatifs.

Est-ce que parfois vous avez l’impression finalement d’offrir des soins palliatifs ?

Mais je crois que parfois, c’est des soins palliatifs. Ces gens-là ont droit à toute notre humanité et cela, ça se perd de plus en plus. On veut des programmes structurés où les personnes qui n’entrent pas dans le programme structuré, par exemple, sont décidément des personnes non motivées et par conséquent ce n’est pas la faute des thérapeutes. Je dis souvent d’ailleurs qu’il faut aller chercher les personnes toxico-dépendantes ou addictives là où elles sont et non pas où l’on aimerait qu’elles soient.

Mais de dire « Bon », ce n’est pas un petit peu déposer les plaques, ce n’est pas se dire : « Lui, je ne peux pas le soigner, on va… »

Je ne crois pas. Je crois que dans ce genre d’histoire, même si c’est des soins palliatifs, rien n’empêche que si, il y a quelque chose qui se passe, on puisse le prendre au bond. On voit des personnes qui pendant des années, des années se sont comportées dans des situations impossibles et qui tout à coup s’en sortent, Dieu seul sait pourquoi. Et tant mieux. Ce n’est pas impossible. C’est pour cela que je crois qu’il ne faut pas perdre espoir.

Cela, c’est le message que vous transmettez volontiers à tous ceux…

Oui, tout à fait.

D’accord. Dans la presse actuellement, on parle beaucoup du cannabis. Suite à une enquête qui a été réalisée aux États-Unis, il semblerait que le cannabis est beaucoup plus dangereux que les spécialistes voulaient bien le dire en Suisse et ailleurs.

Il y a certainement dans la presse souvent une banalisation du cannabis, dans la population aussi. Je crois que c’est un produit qui a aussi ses dangers et qu’il ne faut pas minimiser et qui, je crois, en tout cas chez les spécialistes n’a jamais été minimisé. Le problème du cannabis est relativement simple. D’une part, il ne provoque pas généralement de sevrage important, même si on n’a jamais vu, par exemple, de surdose mortelle au cannabis. En revanche, la consommation quotidienne de cannabis pose problèmes à long terme sur le système cardio-vasculaire.

Là, il y a un médecin, le docteur Daniele Zullino qui nous dit : « Il y a quinze ans, les usagers maîtrisaient plus ou moins leur consommation, aujourd’hui ce n’est plus le cas. »

Je crois qu’il y a toujours eu des gens qui consommaient en maîtrisant et il y en a d’autres qui consommaient en ne maîtrisant pas. Je crois qu’il y a quinze ans, je ne sais pas, je pense à certains patients, il y en a un que je voyais hier, qui a arrêté depuis maintenant à peu près quinze ou vingt ans tout produit psychotrope. Il a été condamné pour des consommations extrêmement importantes à l’époque durant des années.

Mais les taux, il y a vingt ans n’étaient pas ceux d’aujourd’hui.

Ils étaient aux environs de 5 à 6% et actuellement, ils sont entre 20 et 30%.

Donc, il y a quand même une modification.

Il y a une modification.

Le cannabis n’est plus la même drogue qu’auparavant quand même.

Certainement pas, non. D’ailleurs, certaines personnes ont des réactions assez paradoxales au cannabis et ils s’angoissent volontiers actuellement, lorsqu’elles fument un joint.

Cela, c’est l’augmentation du THC qui provoque ça probablement.

Oui, bien sûr. La désinhibition, le manque de contrôle angoissent certaines personnes qui ont tendance à ce moment-là, à prendre des produits qui speedent davantage pour pouvoir conserver le contrôle dont la cocaïne qui n’est pas moins dangereuse.

Toujours dans ce rapport, on parle, on dit que maintenant cela provoque des problèmes de schizophrénies, psychoses, problèmes cardiaques, etc. On avait donc sous-estimé les ravages et que c’est dans quelques années que l’on verra vraiment les conséquences.

Je crois que par rapport à la schizophrénie, il faut être clair. Toutes les années, il sort un certain nombre de documents à ce propos-là. Qui a fait l’œuf, qui a fait la poule, on n’en saura rien. En revanche, ce que l’on sait, c’est que les formes de schizophrénie et d’état délirant chez les personnes qui consomment régulièrement du cannabis sont plus difficiles à soigner. C’est la seule chose que l’on sait.

On n’est toujours pas certain que tout consommateur de cannabis va passer forcément à une drogue dure.

Non, ce n’est pas vrai.

Le contraire n’est pas vrai non plus.

Non, ce n’est pas vrai non plus. En revanche, ce que j’ai pu constater depuis 25 ou 30 ans, c’est que tous les grands toxicomanes, surtout les héroïnomanes, ils ont tous commencé à prendre des cuites quand ils avaient douze ou treize ans.

Commencé avec l’alcool.

Oui, à douze ou treize ans, des cuites assez régulières sans d’ailleurs généralement que les parents réagissent.

Puisque vous parlez des parents, on pourrait peut-être un peu conclure sur ce sujet. Je crois savoir que les problèmes d’addiction par exemple, si on les traite le plus tôt possible, les chances de réussite sont d’autant plus importantes. On lit aussi et on le sait, les statistiques le montrent, que de plus en plus de jeunes consomment de l’alcool, que les filles s’y mettent aussi très sérieusement. Est-ce qu’il faut prendre cela vraiment à la légère, dire que c’est un phénomène de l’adolescence ou c’est plus grave que cela ?

Non. Je crois que c’est important de ne pas prendre cela à la légère. C’est d’ailleurs dans ce sens-là, qu’en particulier dans le canton de Neuchâtel, on essaie de pouvoir être plus déterminé vis-à-vis de la population adolescente en ayant des lieux spécifiques pour les adolescents, y compris pour les parents, qu’ils puissent non seulement s’informer, mais aussi être soutenus lorsque l’adolescent plus ou moins consommateur, même très consommateur ne veut pas venir se faire soigner. À ce moment-là, c’est extrêmement important de pouvoir avoir une action avec les parents.

Quel est le bon comportement que doivent avoir les parents ? Ils ont un adolescent, ils le soupçonnent de consommer du cannabis, ils le soupçonnent de prendre des cuites le week-end. Ils le rendent attentif. L’adolescent s’en fout complètement. Que doit faire le père ou la mère ?

Venir nous voir. Pouvoir en parler. Qu’est-ce que l’on fait dans cette situation-là ?

Mais quand le dialogue n’existe plus, mais on sait…

Je crois qu’il n’y a jamais plus du tout de dialogue, sauf si l’on braque les aspects. De dire que l’on n’est pas d’accord, c’est une chose. Maintenant, lui interdire de sortir par exemple, c’est absurde ou lui donner des punitions inadéquates, c’est également absurde. En revanche, de s’occuper peut-être davantage de son adolescent, de sortir de temps en temps avec lui, de discuter avec lui, ça ce n’est pas interdit et cela apporte petit à petit, à long terme, ses fruits ! Mais évidemment, si l’on se braque complètement, l’adolescent aussi. Moi, ce qui me frappe toujours, c’est le manque de cadre de ces adolescents. Je suis désolé, je pense que quelqu’un qui s’alcoolise tous les samedis, qui est adolescent et qui rentre à la maison et que les parents ne perçoivent pas ça, cela pose quand même un petit problème.

S’ils s’en aperçoivent, pour vous la recette, c’est s’occuper d’abord plus d’eux plutôt que de leur faire la morale.

Oui. Exactement. La morale, cela ne sert à rien.

Vous allez vous faire des ennemis en disant cela.

Cela m’est égal.

Pour terminer, une dernière question : j’essaie pour nos téléspectatrices et téléspectateurs qui auraient dans leur entourage quelqu’un qui a des problèmes graves d’alcoolisme. Cela peut-être un père, une mère, un mari, une femme, qu’est-ce qu’ils doivent faire ? Ils vous entendent, là…

Je crois qu’il faut essayer de pouvoir en parler avec quelqu’un pour voir dans cette situation ce que l’on peut faire ou ne pas faire, ou on est impuissant, ou on a des possibilités de faire et je crois justement que les services, que ce soit le Centre neuchâtelois d’alcoologie ou le CPTT ou le Drop-In sont là justement pour essayer de pouvoir donner des conseils sur la manière de… Il y a aussi, vous savez, l’aide par les pairs. Vous avez les Alcooliques anonymes, les enfants peuvent aussi se réunir, l’entourage également. Je crois que cela, c’est des moyens pour essayer de voir quelles sont les possibilités dans cette situation précise.

Le premier conseil, vous direz à ces gens-là, c’est d’en parler. D’en parler avec des spécialistes, de contacter soit le CPTT ou le Centre social protestant ou n’importe quelle organisation.

Oui exactement.

Et à partir de là…

À partir de là, pouvoir trouver des solutions ou des stratégies dans la situation particulière dans laquelle se trouve la personne.

Et avec la personne elle-même, on ne peut pas la conduire ou ne peut pas l’amener de force chez un psychiatre, un psychologue.

On peut, mais cela ne sert pas à grand chose. Il faut distinguer deux choses, d’abord la personne peut, lorsqu’elle vient souvent, dire c’est parce qu’on m’a obligé à venir. Cela, c’est sa position. Elle a le droit de l’avoir même si elle est bien d’accord de venir, parce que si elle ne venait pas, on ne la verrait pas ! Mais je crois que souvent, il y a besoin dans un premier temps d’ailleurs de dire : c’est les autres qui m’ont forcé à. Ca favorise au fond la capacité de pouvoir venir en soin. Il ne faut pas jouer là-dessus. Je crois que quelqu’un qui n’est absolument pas d’accord, ne sera pas d’accord. Il viendra une fois voir ce qu’il se passe et c’est tout.

Pour l’entourage, d’abord chercher du réconfort, en parler, aller à la rencontre de personnes qui sont spécialisées là-dedans.

Oui, en parler.

Très bien, écoutez M. Cotting, merci d’être venu nous rendre visite. Merci d’avoir répondu à toutes ces questions et peut-être à très bientôt.

Merci à vous. Merci.

Interview réalisée par Jean-Pierre Lambert

Texte retranscrit par Françoise Berthod