Monsieur Claude Frochaux : Ancien éditeur et écrivain

Mesdames, Messieurs bonjour.

TOR, chaîne culturelle et sociale, fidèle à sa vocation a décidé de créer pour vous une nouvelle émission. Une émission mensuelle, culturelle, à caractère littéraire, Canevas. Nous vous donnons rendez-vous tous les mois sur cette chaîne, sur votre chaîne, pour cette émission où vous rencontrerez, où nous rencontrerons un écrivain, un lecteur, un essayiste, un éditeur, bref, des personnes naviguant autour du livre que ce soit dans l’édition ou que ce soit dans la création. Par cette émission, nous avons voulu combler un vide car trop souvent, vous avez pu vous rendre compte que la littérature est insuffisamment traitée par les divers médias de la région et du pays. Chaque mois ainsi, nous nous retrouverons pour débattre d’un livre, d’une œuvre, d’une vie, d’un sujet. Et ce jour, j’ai le grand plaisir et l’honneur également de recevoir M. Claude Frochaux. M. Claude Frochaux est fort connu dans le monde du livre dans ce pays, ainsi qu’à l’étranger. M. Claude Frochaux était à la fois éditeur, il est toujours écrivain, philosophe, essayiste, également voyageur. Il accompagna durant plus de trente ans, le directeur fondateur des Éditions L’Âge d’Homme à Lausanne, Vladimir Dimitrijevic, en tant que directeur littéraire. C’est donc un très grand plaisir que nous avons ce soir de vous présenter M. Claude Frochaux pour nous entretenir de son œuvre, de sa vie, de sa philosophie.

Claude Frochaux, vous avez publié il y a une dizaine d’années, un livre important, un essai important, L’Homme seul, aux éditions L’Âge d’Homme, qui vous a valu le prestigieux prix Lipp à Genève, qui vous a également valu de nombreuses invitations en Suisse et à l’étranger. Bien des articles sont parus concernant votre livre, notamment dans le prestigieux « Le Monde », un article dû à Michel Thévoz, je cite le passage de son article concernant L’Homme seul : « Il y a un malaise dans la culture, dans l’art, la littérature, la philosophie, la religion. Tout est devenu indifférent, vidé de substances gratuites, sans poids ni raison d’être ». « Frochaux est péremptoire » dit le journaliste, » si ce n’est provocant. C’est en 1960 précisément que tout s’est déglingué, tournant brutal et décisif peut-être sans précédent… » et le journaliste, Claude Frochaux, de vous citer : « Il y a deux dates fondamentales dans l’histoire de l’humanité, la Révolution néolithique et 1960. » Claude Frochaux, quand on lit ce passage, quand on lit votre livre, on se dit immédiatement : « Êtes-vous un provocateur ? »

Non, je ne suis pas un provocateur. Mais je suis peut-être un agitateur. Je trouve qu’il faut faire bouger les choses, les idées et surtout, il s’est passé une chose. Je suis éditeur, je lisais des centaines de manuscrits chaque année depuis trente ans et j’ai remarqué, tout simplement, en lisant que beaucoup de choses avaient changé, que les gens écrivaient d’une façon beaucoup moins importante, profonde qu’à une certaine époque, et que la littérature et surtout peut-être la peinture et la musique ne valaient plus du tout ce qu’elles valaient quelques décennies plus tôt. J’ai fini par m’interroger beaucoup sur ce phénomène. Je dois dire que depuis vingt, trente ans je ne fais que ça, me demander pourquoi aujourd’hui la production culturelle est moins bonne qu’autrefois ? C’est comme si, aujourd’hui, on écrivait en minuscules et qu’autrefois, on écrivait en majuscules. Et j’ai fini par en faire le sujet de ce livre qui s’appelle L’Homme seul.

Qu’est-ce qui vous a amené à ce constat ?

Simplement la lecture, le fait que je me suis beaucoup intéressé à tout. À la peinture par exemple et à la littérature et que j’ai constaté, le cinéma aussi, que les choses devenaient moins bonnes. Le cinéma d’ailleurs se défend beaucoup mieux. Et même la littérature se défend, mais essayez, regardez la peinture où elle en est aujourd’hui ! Ou la musique par rapport à ce qu’elle était dans les années 50, 60, là où je commençais à observer tout ce qu’il se passait autour de moi.

Ce constat que vous faites, ce que vous dites de la littérature, de l’art en général et plus spécifiquement de la création littéraire n’a-t-il pas découragé les auteurs, les écrivains que vous avez côtoyés au point qu’ils ont pu se dire : « À quoi cela sert-il de continuer à écrire, vu le constat que Claude Frochaux fait dans son savant essai ? »

C’est vrai qu’il y a une certaine ambiguïté. C’est vrai que mes auteurs souvent m’ont dit : « C’est très décourageant qu’on nous dise que ce qu’on fait aujourd’hui, c’est moins bien que ce que l’on faisait autrefois », mais moi, je ne peux pas me démentir. Je remarque simplement que, d’une façon générale, ça se passe ainsi et je sais un peu d’où ça vient. Cela vient que l’on n’a plus cette dimension de transcendance qu’on avait, qui nous venait de la religion. Et même les gens qui sont religieux aujourd’hui encore ont perdu cette dimension de la transcendance. Ce n’est même pas une question entre religieux et pas religieux. C’est une question qu’on a tous perdu cette vision ouverte sur la hauteur, sur le ciel. C’est comme si l’on avait un faux plafond dans la tête. C’est comme si vous visitiez une cathédrale et qu’aujourd’hui, on vous mette un plafond à trois mètres et que vous ne voyiez plus la hauteur des colonnes gothiques qu’on voyait autrefois.

Claude Frochaux, vous apparaissez agitateur d’idées, quand même provocateur à travers votre essai et au fond votre parcours, du moins votre enfance, ne laissait pas penser que vous alliez dans cette direction. Vous êtes un enfant du Landeron, vous êtes né à Berne, d’ailleurs assez curieusement à la rue Gutenberg…

C’est une erreur.

Ou c’est une bonne étoile. Vous avez passé votre enfance au Landeron, vous avez fait vos études au Collège Saint-Michel et au Gymnase de Neuchâtel. Votre père était commerçant, marchand de vins. Au fond, un milieu somme toute assez bourgeois, assez tranquille et au fond, on vous voit prendre une direction tout à fait différente de la direction familiale. On aurait pu imaginer que vous alliez continuer dans la voie de votre père, dans la voie de votre famille et au fond, votre direction est tout à fait opposée. Qu’est-ce qui vous a amené aux livres ?

Ce qui m’a amené aux livres, c’est que j’ai d’abord complètement raté mes études. J’étais un très mauvais étudiant. En revanche, j’aimais lire. J’étais d’ailleurs très bon en composition française. Je faisais même parfois la composition française de tous mes camarades. J’en faisais quatorze sur le même thème. J’étais très bon pour ça, à tel point que mes professeurs disaient : « Mais il est génial ce garçon, etc. » Après, ils disaient : « Mais non, regardez ce qu’il fait en maths, regardez ce qu’il fait en allemand. » Finalement, on a dit : « Il faut en faire un libraire. »

C’est votre mère, je crois.

C’est ma mère qui finalement s’est dit : « Ce garçon, puisqu’il aime lire, qu’il n’est intéressé que par les livres, il faut en faire un libraire. »

Et vous devenez libraire ?

Alors, je deviens libraire.

Vous voyagez, vous allez à Zurich, vous irez à Paris, vous serez à Londres aussi. Comment se passait la vie des libraires à l’époque parce que cela représente pratiquement presque cinquante ans par rapport à maintenant ? Quelles différences, en tant que libraire, par rapport aux lecteurs qui venaient dans les librairies, qu’est-ce que vous avez vu comme changement ?

C’était un rêve. Moi, je suis entré le 1^er avril 1954 comme apprenti de librairie à la rue de Bourg à Lausanne. C’était un rêve, une grande librairie ouverte, très décontractée, atmosphère de paternalisme, gentil, agréable. On nous trouvait des heures même pour lire, etc. etc. On travaillait beaucoup, près de cinquante heures par semaine, mais par contre, on avait vraiment une liberté à l’intérieur qui était magnifique.

Vous travaillez pendant de nombreuses années dans la librairie, dans diverses villes, Zurich, Londres et il y a une rencontre que vous ferez en 1960, sauf erreur à Genève. Une rencontre importante avec un personnage haut en couleurs, on peut le dire, Jean-Jacques Langendorf. Que s’est-il passé, comment cette rencontre s’est-elle faite parce que vous partirez, vous irez au Proche Orient, qu’est-ce qui se passe dans votre vie à ce moment-là ?

Oui, Jean-Jacques Langendorf a été pour moi quelque chose de capital dans ma vie comme la rencontre avec Vladimir Dimitrijevic plus tard. C’est deux grandes rencontres que j’ai faites dans ma vie. Langendorf était à ce moment-là étudiant à Lausanne tout en habitant Genève, parce qu’il n’avait pas de bac et on admettait le préalable à Lausanne. Il faisait de l’archéologie à Vidy et un jour, il est entré dans la librairie à la place du Molard où j’étais à Genève chez Payot et il m’a dit : « Est-ce que vous pourriez me trouver la correspondance du colonel Lawrence d’Arabie ? »

Lawrence d’Arabie…

Et moi, Lawrence d’Arabie, ça m’intéressait depuis un bout de temps. J’ai réussi à retrouver cette correspondance qui était épuisée et à lui fournir le livre. Là tout d’un coup, il m’a dit : « C’est formidable, vous vous intéressez aussi… » Alors, on a décidé de se voir et on est sorti ensemble. À partir de là, on ne s’est plus quitté pratiquement.

Vous êtes partis, vous avez fait ce voyage ensemble.

Et on a décidé d’aller sur les traces de Lawrence d’Arabie ensemble.

Je me suis demandé, Claude Frochaux, au fond est-ce vous qui avez suivi Langendorf ou est-ce Langendorf qui vous a suivi ou c’est un projet qui s’est fait communément, conjointement ?

Cela s’est fait communément, mais il avait plus de force de caractère que moi, beaucoup plus d’audace et je crois que je n’aurais pas osé faire ce qu’il m’a fait faire, parce que partir avec cinq cents francs en poche pour le Moyen-Orient comme on l’a fait, c’était quand même un peu fou ! Je me rappelle, je suis allé à la gare de Cornavin un jour, un samedi après-midi. Je l’ai fait exprès bien sûr et au milieu de la foule comme ça, j’ai dit : « J’aimerais un Beyrouth retour s’il vous plaît. Beyrouth ? Oui, vous ne connaissez pas ? Le Liban. Oui, oui. Beyrouth retour, pourquoi pas ? » Le type était complètement perdu. Finalement, il a pris un bout de papier et a mis Beyrouth retour. Il m’a donné des billets. Il m’a dit : « Cela coûte 508.50 francs », je me rappelle. Très bien, j’ai payé, etc. Langendorf était derrière moi et à peine parti, il a dit : « J’aimerais un Beyrouth retour s’il vous plaît aussi. » Le type était complètement… Il avait l’impression que l’on se moquait de lui et pas du tout. On a pris un train pour Beyrouth et on est revenu avec le train. On a fait dix jours de train de nuit, dormant effectivement sur les porte-bagages ! Enfin, c’était assez extraordinaire…

Vous avez fait ce grand voyage avec Langendorf. Vous le retrouvez en 1961. C’est une année importante pour vous, 1961 c’est la fameuse année de l’attentat à l’encontre du Consulat d’Espagne à Genève et je me suis demandé, vous, homme de lettres, éditeur, écrivain, si à ce moment-là vous ne doutiez pas du pouvoir des mots, puisque vous préfériez semble-t-il l’action directe à ce moment-là, à un pamphlet, à des écrits, à des manifestations de types littéraires. Vous choisissez avec Langendorf et quelques amis aussi de vous en prendre, par anti-franquisme, au Consulat d’Espagne à Genève. Comment les choses se sont-elles faites, qu’est-ce qui s’est passé, qui a décidé ?

Vous voyez que je suis plus un agitateur qu’un provocateur, parce qu’en fait, je trouvais anormal finalement qu’un pays complètement fasciste, aujourd’hui on l’a oublié, c’est un pays qui était très ouvert au tourisme à l’époque et les gens y allaient et on avait complètement blanchi l’Espagne de son passé fasciste. Ce que l’on voulait, ce n’est pas du tout, je ne sais pas moi, bombarder, mettre le feu, ce que l’on voulait, c’était obtenir un procès. C’est d’ailleurs une méthode très anarchiste, ce que l’on appelle « la propagande par le fait ». Et on a réussi à avoir un procès en cours d’assise avec des témoins, soixante-huit témoins, avec d’anciens militants révolutionnaires, avec des ambassadeurs, avec des prix Nobel, avec un monde fou. C’est allé jusqu’en Amérique, c’est allé partout. Cela a été un procès retentissant qu’on a réussi à fabriquer nous-mêmes tout simplement en jetant quelques cocktails Molotov contre l’ambassade. C’était très préparé, c’était beaucoup plus adulte qu’on pourrait le penser pour des gens qui étaient très jeunes à l’époque. Le plus jeune d’entre-nous avait dix-sept ans.

Et vous aviez le soutien de la presse nationale et internationale.

On a eu un soutien extraordinaire. Il y a eu une sympathie qui s’est faite pour nous. Je me rappelle d’avoir serré la main des jurés, ce qui ne se fait jamais. D’avoir vendu notre revue qui s’appelait « Ravachol » naturellement à des gens qui en fait auraient dû être contre nous.

Et vous avez eu un grand avocat qui vous a défendu, Me Nicolet.

On avait Me Nicolet qui nous défendait personnellement, qui était quelqu’un de tout à fait extraordinaire.

Finalement, je crois que vous avez bénéficié d’une certaine clémence, on peut dire.

On a été condamné à une année mais avec sursis. On avait fait quand même six mois de prison en préventive avant, à Saint-Antoine. D’ailleurs, cela a été une époque extraordinaire. Si je devais choisir entre refaire mon service militaire ou la prison, je choisirais tout de suite la prison parce que j’y ai découvert des gens extraordinaires en prison. Je pourrais vous en parler pendant des heures.

Et  chose assez extraordinaire, l’Espagne ne s’était pas constituée partie civile, partie plaignante.

Non, non.

Visiblement, ils étaient conscients du soutien international que vous aviez dans le cadre de cette affaire.

Oui, oui. Franco était gêné. Il a fait une déclaration. Il y a eu quand même une manifestation anti-Suisse à Séville. Il y a eu quelque chose comme ça, mais on n’a pas été incriminé par les autorités espagnoles, cela a été fait automatiquement par la Suisse, parce que…

Enfin Claude Frochaux, cela sera, si je puis dire, votre seul attentat contre des biens et non contre des personnes au cours de votre vie.

Oui. Mais cela veut dire quand même que je ne suis pas désintéressé par l’action, même si j’écris. Je trouve qu’il faut mélanger sa vie avec son écriture.

On vous retrouve ensuite à Paris. Vous travaillerez à la librairie de Jean-Jacques Pauvert, de l’éditeur Jean-Jacques Pauvert. Comment se passait la vie à Paris à cette époque ?

C’était fabuleux. J’ai eu une chance folle, être à St-Germain-des-Prés, libraire chez Pauvert pendant trois ans, rue Bonaparte. C’était fantastique, vous imaginez. J’avais des clients qui s’appelaient François Mitterrand, Jacques Prévert. J’ai vu Dali, j’ai vu… tout ces gens-là venaient là. C’était une librairie très branchée. En plus, j’étais seul dans ma petite librairie, là. C’était fabuleux. C’était une époque incroyable.

Ensuite, on vous retrouve en Suisse. Vous faites la rencontre de Vladimir Dimitrijevic, directeur fondateur des Éditions L’Âge d’Homme que vous allez rejoindre aux Éditions en 1968. On peut se poser la question suivante. Vous êtes deux personnalités très différentes. Vladimir Dimitrijevic est plutôt un homme de droite, croyant. Vous êtes un croyant, plutôt homme de gauche et au fond, vous arriverez à une entente parfaite et à mener ensemble, conjointement, cette maison d’édition qui continue avec Vladimir et ses nouveaux collaborateurs.

Oui. Je rappellerai d’ailleurs peut-être la rencontre qui est assez étonnante. On s’est rencontré en 1962, en février parce que je faisais un dernier mois de rattrapage, j’habitais Genève à l’époque, mais on m’avait demandé de faire un mois à Lausanne et je savais que Dimitrijevic, qui était libraire à Neuchâtel, il faut savoir que Dimitrijevic est d’abord venu à Neuchâtel. Il a été pendant quatre ans libraire chez Delachaux & Niestlé.

Je crois savoir, si vous me le permettez, qu’il a eu aussi des contacts avec un libraire que nous avons tous très bien connu à Neuchâtel, qui était Gérard Buchet.

Bien sûr.

Le libraire de Neuchâtel, « LE » libraire de Reymond.

On a tous été marqués par Gérard Buchet.

On a tous été marqués. On est tous des fils de Gérard Buchet.

Ceci dit, c’est vrai qu’il est venu à Lausanne. Je savais, on avait un ami commun qui était venu chez Payot Lausanne, il travaillait au quatrième étage. Moi, pendant mon dernier mois de chez Payot, lui c’était son premier mois chez Payot, j’étais en bas. Un jour, j’ai pris le téléphone interne et je lui ai dit, c’était un 29 février. J’ai choisi une année bissextile pour le rencontrer. Je lui ai dit : « Il faut que l’on se rencontre, ça fait longtemps que j’entends parler de vous, etc. etc. » On s’est rencontré à sept heures devant la librairie. On s’est séparé à sept heures le matin suivant pour aller se raser… Cela a été comme avec Langendorf, exactement pareil, ça a été une sorte de rencontre éblouissante.

À la différence qu’avec Langendorf, ça a été très vite suivi de ce voyage que vous avez fait. Or avec Vladimir Dimitrijevic, vous travaillerez, vous entrerez aux Éditions L’Âge d’Homme quelques années plus tard, en 1968.

Oui, oui. Entre-temps, j’étais parti à Paris entre 1962 et 1965 à peu près. Je me rappelle que Dimitrijevic m’envoyait des gens qui passaient de Lausanne à Paris et moi, j’envoyais aussi des amis de Paris à Lausanne et on avait des liens comme ça. La première personne que j’ai vue, le 1^er avril 1965, je dois avoir un côté farceur parce que tout se passe le 1^er avril chez moi. J’ai été voir Dimitrijevic qui était devenu un personnage célèbre à Lausanne, grand libraire et tout et on a décidé presque le premier jour, que l’on allait monter une maison d’édition. C’est là que je répondrai un peu à votre question, c’est vrai que c’est un peu étrange. Lui, très à droite et moi très à gauche qu’on ait réussi à se mettre d’accord. Cela a été long. On a mis trois ans à hésiter. On a monté six sociétés en nom collectif. On a monté un journal. On a monté plein de choses. Moi, j’ai acheté une petite librairie entre-temps aux Escaliers du Marché et puis finalement, on s’est dit : « C’est idiot, qu’est-ce que cela peut bien faire. On arrête de parler d’argent, de parler politique, on fait de la littérature, on fait quelque chose ensemble d’important. » Je voyais très bien que je ne voulais pas travailler avec quelqu’un d’autre qu’avec lui.

Au sein des Éditions de L’Âge d’Homme, vous vous êtes plus particulièrement occupés de littérature française, de littérature suisse française, de littérature romande.

Oui.

Vous avez connu beaucoup de gens, vous avez connu Haldas, vous avez connu Piroué, vous avez connu Dunilac, Roger-Louis Junod. Vous avez connu beaucoup d’auteurs de la maison Monique Laederach et d’autres encore plus jeunes comme Jean-Michel Olivier et je me suis souvent demandé sur quels critères vous fondiez-vous en recevant des centaines de manuscrits par année. Vous avez lu pendant votre vie d’éditeur des milliers de manuscrits. Au fond, sur quels critères vous fondiez-vous pour choisir tel manuscrit plutôt que tel autre, car on sait qu’un choix doit être fait et même si il est sévère, il doit être fait ?

Oui absolument. Les choix sont d’ailleurs toujours subjectifs. On ne peut pas toujours les défendre sur un terrain objectif. Mais, il n’empêche qu’on avait assez rapidement, avec Dimitrijevic, ça se passait quand même ensemble, on avait cette impression que certains livres étaient faits pour nous et d’autres pas. Cela dépassait quand même ma petite personne. Ce n’était pas seulement moi qui décidais. Je savais qu’il y avait derrière moi un lectorat, qu’il y avait des gens qui cherchaient certaines choses. On avait quand même une certaine idée de ce que L’Âge d’Homme pouvait donner. On allait dans cette direction-là. Maintenant, c’est purement une question de qualité tout simplement. On savait qu’il y a des gens qui écrivaient bien, d’autres qui écrivaient moins bien. Pour nous, c’était fondamental l’écriture. Mais enfin, il y avait cette idée, des fois, on soupesait un livre en se disant : « Cela, c’est pour L’Âge d’Homme et cela ce n’est pas pour L’Âge d’Homme. » On était très sensible au fait que quelqu’un s’engage dans sa littérature, ça nous était égal que ce soit un Cherpillod d’extrême gauche ou que ce soit quelqu’un d’extrême droite. Ce qui nous intéressait, c’est quelqu’un complètement sincère et qui s’engage complètement. C’est ça qui nous intéressait.

Je crois que Vladimir Dimitrijevic est resté fidèle à la vocation d’extrême droite comme vous le dites d’ailleurs.

Tout à fait. C’est une extrême droite un peu particulière. On n’est pas extrême droite en Serbie comme on l’est à Paris, ce n’est pas Le Pen. Disons qu’il avait une certaine volonté de toujours défendre des gens qui, eux-mêmes s’engageaient complètement. Il le fait encore aujourd’hui.

Oui, il édite encore beaucoup de personnes qui sont très opposées ou différentes de ces propres idées politiques, de sa philosophie ou de sa religion. Toutes ces années, Claude Frochaux, passées comme directeur aux Éditions de L’Âge d’Homme, vous avez certainement vu une évolution. Voyez-vous des différences actuelles importantes entre l’écrivain romand, l’écrivain français, sont-ce des différences qui sont toujours d’actualité ou voyez-vous plutôt un effacement et un rapprochement des littératures francophones ?

Oui il y a un rapprochement. La différence était plus grande autrefois qu’elle ne l’est aujourd’hui sans même citer Ramuz qui avait fait carrément une césure. Mais même sans citer Ramuz, c’est vrai qu’aujourd’hui ce n’est pas pareil. Il y a quand même certaines caractéristiques. Par exemple, les Suisses romands ne sont pas des romanciers. Ce serait souvent des donneurs de leçon, des théologiens, des juristes, je m’excuse.

Ce sont souvent des poètes.

Des poètes beaucoup, mais pas vraiment des romanciers. Voyez Chessex qui est romancier, pour moi est plutôt poète que romancier quelque part.

C’est ce qui différencie la Suisse alémanique où l’on est plus romancier.

C’est encore différent entre Suisse romande et Suisse alémanique, mais on est plus proche des Suisses allemands sur ce terrain-là, du choix des thèmes, que de la France. Mais ceci dit, on n’a pas non plus un langage français qui est tout à fait le même. Cela serait plus subtil. Quelqu’un comme Haldas n’écrit pas tout à fait comme un écrivain français. Il y a quelque chose, il y a une différence, on assume d’ailleurs une certaine différence qui est tout à fait valable. Certains écrivains, par contre, ont passé très bien. Vous remarquez que ceux qui passent le mieux, genre Bouvier ou Anne Cuneo, sont des gens qui sont au contraire les plus proches des Français. Nicolas Bouvier est carrément un écrivain quasiment français.

Le fait d’éditer à Paris joue aussi un rôle, on doit aussi le relever. Vous avez cité le cas de M. Jacques Chessex, du regretté Bouvier, ce sont des gens qui ont publié l’essentiel de leurs œuvres en France dans les grandes maisons d’éditions parisiennes. Cela joue certainement un rôle aussi.

Oui ça joue un rôle aussi.

Il y a une très jolie formule de Jean-Michel Olivier avec lequel vous avez eu des entretiens il y a quelques années, que L’Âge d’Homme a d’ailleurs publiés et Jean-Michel Olivier a une très belle formule vous concernant, il dit : « Chez Claude Frochaux, lire, écrire, méditer, éditer, ce n’est pas seulement complémentaire, mais c’est consubstantiel. » Je dois dire que j’aime beaucoup ce terme de consubstantiel, est-ce que vous l’admettez, vous ?

Bien sûr, tout à fait. On ne sait pas très bien quand on commence à écrire soi-même ou que l’on finit de lire quelqu’un d’autre. Il y a quelque chose de… on entre dans l’imaginaire des autres avec la lecture. Pour moi, c’est plus intéressant. Au fond, nous sommes des êtres un peu semi-réels et semi-imaginaires. On est tout le temps dans l’imaginaire. On ne s’en rend même pas compte. On est tout le temps dans l’imaginaire. Quand vous rencontrez un auteur, que vous lisez un livre peut-être que vous le rencontrez de façon plus profonde en suivant son imaginaire que lorsque vous le rencontrez dans la vie en mangeant avec lui ou en discutant avec lui. C’est peut-être là que le vrai personnage, la vraie humanité se rencontrent. C’est peut-être souvent dans les livres.

Gaston Gallimard disait : « Si l’on est éditeur, il faut renoncer à écrire » du moins c’étaient les recommandations qu’il donnait et que je sache, Gaston Gallimard lui-même, n’a pas écrit. Or, en marge de votre vie d’éditeur, de votre importante vie d’éditeur, vous aurez une carrière également d’écrivain, de manière discrète, mais vous allez publier pendant toutes ces années où vous serez éditeur et on s’aperçoit au cours de votre itinéraire d’écriture qu’il y a au fond deux périodes dans votre création. Il y a une littérature qui est tournée, si je puis dire, vers l’intérieur et une littérature ou une écriture qui est vers l’extérieur.

Au début, j’écrivais des romans qui étaient des romans plus proches, par exemple de la psychanalyse ou de choses comme ça que de la sociologie ou du monde politique ou du monde économique. Maintenant, je suis beaucoup plus du côté de la philosophie, beaucoup plus du côté de l’ouverture sociale et tout cela. Donc, il y a effectivement eu une évolution. Maintenant, pour répondre à votre première question, je crois que c’est vrai qu’il ne faut pas être éditeur et, peut être que je suis plus un écrivain devenu éditeur qu’un éditeur devenu écrivain, ça c’est difficile à dire. Hemingway disait : « J’avais toujours évité d’être journaliste, parce que sinon je ne serais pas l’écrivain que je suis. » C’est vrai que c’est très dangereux d’être les deux à la fois. Maintenant vous savez, il ne faut pas exagérer. On peut très, très bien passer d’un monde à l’autre sans grandes difficultés surtout aujourd’hui.

Dans le prolongement de L’Homme seul, vous avez publié plus récemment un nouvel essai « Regard sur le monde d’aujourd’hui » et dans cet essai, vous dites et démontrez que nous n’avons pas qu’une histoire, mais que nous avons deux histoires.

Oui, ça c’est l’un de mes dadas. Je pense que nous avons une histoire numéro un qui est l’histoire que tout le monde connaît. L’histoire des hommes entre eux. Mais qu’il y a une autre histoire en filigrane qui est peut-être beaucoup plus importante. C’est l’histoire collective humaine dans toute son acception du terme par rapport à la nature, on a dit Dieu, moi je dis la nature, la nature dans la vision spinozienne du terme, c’est-à-dire la nature dans sa totalité, ce qui est beaucoup plus que les petites fleurs ou les saisons. La nature, l’environnement humain. On a une relation parce que l’homme a passé au fond son histoire à conquérir la nature et c’est pour cela que je parle toujours de 1960, parce qu’en 1960, on est arrivé au bout de cette conquête. C’est comme si on n’avait plus de vis-à-vis devant nous à conquérir. Le vis-à-vis que l’on n’avait pas conquis, c’est ce qu’on appelait le sacré, ce que l’on avait conquis, on l’appelait le profane. Et aujourd’hui, on a tout « profané », si je puis dire. C’est comme si on avait marché sur de la neige vierge et maintenant on a des pas partout. Il n’y a plus une nature vierge. À force d’avoir conquis la nature, on l’a littéralement supprimée comme antagoniste permanent en face de nous et c’est quelque chose qui fait que justement, on ne peut plus créer de la même façon.

Vous reprenez là évidemment un thème central de votre essai, L’Homme seul, qui est un livre sérieux. Mais au fond, êtes-vous vous-même un homme sérieux, parce que votre essai n’est pas exempt d’une certaine ironie. Je pense en particulier à un passage où vous dites, probablement à juste titre, que le féminisme a mieux réussi au vingtième siècle au ciel que sur terre en citant comme exemple le fait qu’il y a eu beaucoup plus de saintes que de saints au vingtième siècle que dans les siècles précédents. Ceci mis à part, ne pensez-vous pas que votre exigence ou votre vision de l’homme telle que vous la définissez, la développez et l’explicitez dans votre essai va au-delà des possibilités humaines, c’est-à-dire que l’exigence d’un homme qui doit prendre conscience d’une rupture d’avec toute transcendance, est-ce à la portée humaine ?

Ah vous avez raison. C’est la question presque centrale. Est-ce que l’on agit en forme de besoins ou en forme de recherches de vérités ? Est-ce que la religion ressemble à quelque chose qui est une recherche de besoins ou est-ce que l’on recherche la vérité ? D’une certaine façon, c’est la démarcation entre ces deux notions de besoins et de vérité qui me préoccupe le plus. J’aimerais savoir à quel moment on agit par besoin et à quel moment, on recherche vraiment la vérité. Et si la vérité est insupportable pour l’homme comme vous dites, peut-être qu’elle est insupportable, est-ce qu’à ce moment-là, le besoin ne devient pas une sorte de vérité humaine, parce qu’on ne pourrait pas faire autre chose que de contenter ce besoin ? Il y a là un problème fondamental.

Et vous citez d’ailleurs dans votre livre aussi ce passage : « Le drame, c’est que si l’on cherche beaucoup la vérité, on finit par la trouver. »

L’ennui, c’est que l’on finit par la trouver !

L’ennui, c’est que l’on finit par la trouver.

Oui et la vérité peut vous déranger beaucoup.

Vous développez aussi dans votre essai la relation homme nature, transcendance, mais ne pensez-vous pas que l’absence de toute transcendance est aussi une menace pour ou sur la création elle-même, que l’homme coupé de toute transcendance, livré à lui-même, conscient de lui-même et de ses limites va s’éloigner de l’art et peut-on concevoir un homme sans art, l’homme non artiste ?

Impossible. Qu’est-ce que l’on va faire ? On va découvrir peu à peu, à mon avis, que la vérité n’est pas dans la transcendance, qu’elle est dans l’immanence, dans la biologie humaine. Que tout ce qu’on a imaginé, on l’a imaginé venant de nous, partant vers le haut. Et à partir de là, on n’arrive plus à créer comme on créait avant, quand on pensait que ça venait du haut vers le bas. C’est un problème, mais faut-il mentir pour continuer à créer ou faut-il avoir le courage de regarder la vérité en face, même quand on sait que cette vérité va vous être préjudiciable par la suite. C’est là tout le problème.

Claude Frochaux, je ne suis pas convaincu que tout le monde va vous suivre dans votre itinéraire philosophique, mais ce qui est certain, c’est que tout le monde aura été extrêmement et très vivement intéressé par vos propos et je vous remercie pour cet entretien.

C’est moi qui vous remercie.

Émission présentée par François Berger

Texte retranscrit par Françoise Berthod