Madame Sylvie Perrinjaquet

Madame Perrinjaquet, bonjour.

Bonjour Monsieur.

Merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation. Si on vous a fait venir aujourd’hui, c’est pour parler d’un problème qui nous tient un petit peu à cœur. C’est un peu le problème des animaux sauvages dans les cirques. Certaines associations polémiquent un peu, disent qu’ils sont maltraités et n’ont pas leur place dans les cirques. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Je dirais que la place de l’animal dans le cirque ne me pose pas de problèmes, parce que je pars de l’idée que ce qui peut être intéressant pour des enfants en particulier, c’est d’avoir une approche de proximité. Moi, j’ai déjà eu l’occasion de l’évoquer avec vous quand on a préparé l’émission, les enseignants y emmènent souvent leurs classes lorsque le Cirque Knie, par exemple, est présent dans nos villes. Et on a souvent préparé ce genre de visites ; ce qui veut dire qu’on a fait un travail sur les animaux. On a parlé de comment ils étaient, ce qu’ils mangeaient ; dans quels pays ils vivaient et sur quel continent ils se trouvaient. Et ensuite, vous mettez en pratique ce que vous avez vu en théorie, et vous allez à la ménagerie, la fameuse ménagerie du Cirque Knie ; et là vous voyez effectivement les animaux, et vous pouvez comparer entre ce que vous avez vu dans les livres, et la présence des animaux qui sont là.

Vous me direz tout de suite que les animaux ne sont pas dans leur…

Dans leur milieu naturel.

Voilà, exactement. Ce qui est vrai, et je ne peux que le relever. Ils ne sont pas dans leur milieu naturel, c’est juste.

Là, vous dites que vous allez voir la ménagerie, mais est-ce que vous allez voir le spectacle aussi ?

Oui. Je vais aussi voir le spectacle, mais pas forcément avec les enfants, à ce moment-là. Pas forcément avec les élèves.

Non justement, c’est ce que j’allais dire. Le Knie revendique que c’est justement pour l’éducation des enfants, etc. qu’il a ses animaux sauvages. Mais finalement voir un éléphant qui se met sur les pattes avant et les pattes arrière en l’air. On ne verra jamais ça dans la nature. Jusqu’à quel point, c’est éducatif. Jusqu’à quel point, c’est un peu… du cirque !

C’est le rôle du cirque. Le cirque, son rôle c’est celui-là. C’est de présenter des numéros qui ne sont pas habituels, je veux dire. Je ne pense pas que vous ou moi, on va ressembler à l’acrobate qui nous fait la roue, qui arrive à se contorsionner dans tous les sens. Par contre, ce qu’on va peut-être admirer, c’est l’exercice, l’acrobatie ; le fait que c’est un gymnaste de qualité, qui pendant des années a pratiqué un certain sport. Cela me permet de rebondir, et on reviendra sûrement après aux animaux, mais ça me permet de rebondir sur des écoles de gymnastes que vous pouvez avoir vu, dans des émissions de différents pays, où vous voyez de jeunes enfants faire des heures et des heures de gymnastique. Vous pouvez aussi vous demander si à un moment, c’est très logique et très lucide de bloquer la croissance des enfants et de leur demander de pratiquer un sport. D’accord ?

Surtout si c’est contre leur volonté. Ce sont surtout les parents qui les forcent, ou les entraîneurs, parce qu’ils ont l’air doués, ou le système qui oblige ces enfants à faire ça.

Voilà.

Mais là, le problème est le même avec les animaux. Ils n’ont pas demandé à être là. Ils n’ont pas demandé à lever les pattes !

Je n’ai pas encore vu un éléphant qui disait oui avec la trompe et qui avait très envie, on est d’accord là-dessus. Cela, c’est vrai.

Pour les éduquer. Il y a déjà une partie des animaux qu’on a pris dans la nature, qu’on a un peu torturé, un peu cassé psychologiquement pour les rendre docile ; parce qu’un éléphant n’a pas l’habitude d’interagir avec l’homme. C’est un animal sauvage, tout comme un lion, un tigre. On est obligé de les dresser. Et le seul moyen de les dresser, de les rendre docile et leur faire faire ces numéros, c’est d’utiliser la force, la domination. Est-ce qu’à notre époque, c’est encore normal, envisageable ? Est-ce que cela vaut encore la peine de faire souffrir ces animaux ? Parce qu’ils souffrent, en fait… On ne peut pas dire le contraire. Est-ce que ça vaut vraiment la peine de les faire souffrir juste pour le divertissement des personnes ? Si on veut les voir de près, on peut très bien organiser des grands parcs où ils seraient en semi-liberté et où on pourrait aller les visiter dans leur élément naturel. Mais de les transbahuter d’une ville à l’autre dans des cages, des camions ou des trains où ils sont confinés… Pendant la durée du trajet, ils ne peuvent pas bouger.

L’analyse que vous faites là, vous pouvez aussi la faire pour les chevaux. Parce que vous avez aussi des numéros de dressage avec les chevaux, les otaries. Il y a d’autres animaux… On fait du dressage avec les chevaux, alors qu’on ferait mieux de les laisser dans les pâturages. Est-ce que vous avez la même démarche ? Ou l’analyse que vous faites maintenant est vraiment spécifique aux éléphants?

C’est plutôt spécifique aux animaux sauvages. Les chevaux… Je trouve qu’en Suisse ce ne sont plus des animaux sauvages, et qu’ils ont l’habitude du contact avec l’homme. Ils sont domestiqués, et entre leur numéro de dressage, de concours hippique ou de ce que vous voulez, ils sont quand même encore dans la nature. Ils ne sont pas enchaînés toute la journée. Les éléphants, les lions, on ne peut pas les laisser en liberté entre les spectacles, surtout quand c’est itinérant dans les villes. Ils sont quand même enchaînés, en cage. Je pense que ce n’est pas tout à fait la même problématique.

D’accord. Ce que je peux imaginer serait de ne plus importer ni d’éléphants, ni d’animaux sauvages pour des numéros dans les cirques. La question à se poser alors concerne ceux qui sont déjà là. Je ne pense pas qu’on puisse les remettre dans un monde sauvage.

On ne peut absolument pas les remettre dans un monde sauvage.

À la limite… On les tuerait, je pense.

Oui. Ils ne survivraient pas.

Moi, où je peux entrer en matière avec l’analyse qui est la vôtre, c’est de considérer qu’effectivement, de nouveaux animaux sauvages, non ! Il ne faudrait pas en amener. Il faudrait peut-être se référer aux zoos. Est-ce que nos zoos sont adaptés pour ces animaux-là ? On peut aussi se poser la question pour certains d’entre eux ? Par contre, ceux qui sont actuellement dans les cirques… Partons de l’idée qu’ils y sont et qu’ils y restent. Moi, je respecte ce qui est fait en tous cas dans le cirque actuellement. Je crois que les animaux y sont bien traités. On peut regretter de les avoir amenés, mais j’ai l’impression qu’ils sont bien traités.

Vous allez me rétorquer : « Mais ils se déplacent tous les jours ou tous les deux jours, est-ce que c’est normal de faire ça ? » Je ne pense pas que ce soit normal pour des animaux de les faire monter dans des trains tous les jours ou tous les deux jours. Mais à nouveau, j’imagine qu’ils se sont adaptés et qu’ils s’y sont faits.

Mais est-ce qu’il ne serait pas mieux quand même, pourquoi pas, de les laisser à Rapperswil. Même si maintenant, on ne peut pas les relâcher dans la nature. Faire un parc style zoo à Rapperswil, comme en hiver, et les y laisser plutôt que de les transbahuter. On peut aussi se déplacer pour aller les voir. On a tous fait des courses d’école au zoo de Bâle, etc. Pourquoi ce besoin de les transbahuter ? Ils sont coincés. Quand ils sont dans les villes, ils sont enchaînés. Ils ne sont pas libres, alors que s’ils restaient à Rapperswil, ils auraient quand même un enclos, un espace beaucoup plus grand. Une partie extérieure et une partie intérieure. Ils peuvent se déplacer librement.

Cela, je pense que c’est plus général comme analyse par rapport à la politique de communication du cirque Knie ou du cirque Nock, puisqu’on en a un deuxième. C’est cette volonté des cirques dits de proximité. De venir dans les villes et d’aller vers les gens, plutôt que ce soient les gens qui viennent sur un lieu qui serait fixe et toujours le même. C’est une philosophie ; un choix des cirques concernés. Moi, ça, je peux le respecter.

Moi, je respecte tout à fait qu’ils viennent dans les villes, mais sans les animaux ! Cela serait quand même mieux. On voit maintenant le Cirque du Soleil est celui qui a le plus de succès au monde. Ils n’ont pas d’animaux. Ils n’ont que des spectacles avec des jongleurs…

Oui. Mais le Cirque du Soleil nous amène une autre dimension. Le Cirque du Soleil vous amène de l’acrobatie. Il vous amène, je dirais, de la chorégraphie au niveau de troupes. C’est de la gymnastique artistique, de la danse ; avec des funambules qui vous emmènent dans le monde du rêve. C’est vrai… Je pense que là, le Cirque du Soleil, c’est le cirque de demain. C’est un autre choix que cette volonté de présenter des animaux. Les cirques dont on parle maintenant, moi je les classifierais de cirques classiques, qui existaient au siècle passé et qui sont là. Alors, peut-être qu’en discutant et en débattant avec la direction du cirque Knie, ils vous diront peut-être que dans quelques années, effectivement, ils prendront l’option de laisser les animaux sauvages qu’ils ont actuellement sur le site de Rapperswil, et de continuer de tourner exclusivement avec des animaux qui ne sont pas des animaux sauvages. D’ailleurs, je crois que leur programme, il a aussi passablement changé. Ils ont beaucoup plus d’acrobates et de numéros qui ressemblent au Cirque du Soleil, alors que ce n’était pas le cas quinze ou vingt ans en arrière.

Ils sont bien obligés de s’adapter à la réalité des choses.

Mais oui.

C’est à la mode.

Une mode ?

Le Cirque du Soleil… Un petit peu quand même !

Quand même… Vous pensez, vous ?

Une mode, qui ne se démodera peut-être jamais !

Je ne sais pas. Je pense que… Si vous voulez, j’ai l’impression que le Cirque du Soleil, c’était peut-être aussi justement ce qui se faisait dans les salles de gymnastique, et on veut montrer une forme de développement de l’exercice corporel en faisant de la proximité, et en se rendant aussi dans les villes. Ils ne vont d’ailleurs que dans les grandes villes. Ils ne viennent pas dans des régions comme les nôtres, parce qu’il n’y a pas la masse critique, pas suffisamment de monde. Mais peut-être… Écoutez, je ne sais pas… Vous croyez que c’est une mode ? Je ne crois pas que c’en soit une. C’est un nouveau développement dans…

Une évolution, alors ?

Oui, peut-être. Une mode, ça signifie que ça dure un certain temps et que ça disparaît. Je trouverais dommage que ça soit ça.

Maintenant, vous dites qu’on va essayer d’empêcher de prendre des nouveaux animaux, de finir avec ceux-là. Cela veut dire…

Finir avec ceux-là, oui… Si on veut…

Le terme est peut-être mal choisi…

Non, non la formule est osée quand même ! Je vous en prie…

Mais cela veut dire que d’ici vingt ans, trente ans, il n’y aura plus d’animaux sauvages dans les cirques en Suisse ?

Cela veut dire qu’il y a peut-être un choix qui se prend de dire que dans vingt ou trente ans, les animaux sauvages… Parce que c’est bien de ceux-là dont vous me parlez ?

Sauvages, oui.

Qu’on soit bien au clair. Ils seront dans des zoos, et on les verra dans ce cadre-là. Les cirques doivent perdurer, car je pense que c’est une forme d’expression, de communication qui est importante, mais ils se développeront sous une forme différente. Avec les animaux que nous avons chez nous, et des numéros qui sont encore à inventer, parce que l’être humain est très imaginatif. Ce dont on ne peut pas encore parler aujourd’hui… Pourquoi pas ? Et je regretterais qu’il n’y ait plus de cirques.

On n’est absolument pas contre les cirques.

Voilà. Cela, je le regretterais.

Non, non. Les cirques sont les bienvenus. C’est quelque chose d’exceptionnel ! Parce qu’il n’y a pas que les animaux… Il y a aussi les clowns, les acrobates, tout ça… Le seul problème qui nous ennuie, c’est justement ces animaux sauvages qui ne sont pas bien. On peut le dire, finalement, pourquoi attendre vingt ou trente ans ? Pourquoi ne pas forcer la main à Knie, Nock et Cie dès cette année, l’année prochaine, ou dans deux ans, pour qu’ils laissent leurs animaux à Rapperswil ?

Ce sont des choix d’entreprises. Est-ce que c’est le rôle de l’État ? C’est un peu ce que vous me demandez…

Oui.

Est-ce que c’est le rôle de l’État d’aller dire au cirque Knie : « Vos éléphants… » Pour le moment, il y a une offre et une demande. L’offre, c’est celle du cirque Knie qui vient avec ses animaux, qu’ils soient sauvages ou pas, et qui fait ses tournées. La demande, ce sont les spectateurs qui viennent. La vision ou la décision qui est prise concernant la protection des animaux consiste à dire : « Des animaux sauvages ne pourraient plus tourner », car comme on l’expliquait avant, ils prennent le train tous les trois jours, etc. Cela n’a plus sa raison d’être. Ce serait une décision à prendre de manière générale, pas exclusivement pour les cirques. Mais pour toute société qui voudrait déplacer des animaux pour leur faire faire un certain nombre de numéros, ça c’est une décision nationale qui pourrait se prendre. C’est vrai, comme vous me le disiez en coulisses, il y a des pays nordiques qui ont déjà pris cette décision-là. Que le débat ait lieu chez nous… Il viendra de toute façon ! Parce que j’imagine que les milieux de protection de la nature, environnementaux et de protection des animaux, vont ou ont dû déposer un certain nombre de textes allant en ce sens-là.

Vous parlez que c’est l’offre et la demande qui doit décider. Mais finalement, en politique, on ne doit pas réfléchir qu’en fonction de l’offre et de la demande, il faut peut- être aussi prendre les problèmes avant qu’ils n’arrivent.

Ce que j’ai voulu dire par l’offre et la demande, c’est qu’actuellement le cirque Knie est une société que je qualifie de privée. Ce n’est pas l’État qui a demandé qu’un cirque existe. Et à partir de là, cette société dite privée, qui a ses fonds propres, son budget, ses comptes qui fonctionnent et n’a pas besoin de l’État, elle détermine aujourd’hui ; elle décide ce qu’elle a envie de présenter comme numéros, et comment elle organise sa tournée. C’est en ce sens-là que je dis que ce n’est pas à l’État de le définir. Maintenant, si par une initiative, que j’imagine de type populaire, devait un jour passer devant le peuple, elle passera d’abord devant les Chambres. Le peuple s’exprimera ; et si le peuple dit que pour les animaux étrangers… euh sauvages, et donc forcément étrangers parce qu’on ne va pas en avoir beaucoup ici qui soient nés en Suisse, ne doivent plus voyager… À la limite, on ne les importera plus. Ils resteront dans leur pays, dans un zoo ; on en prendra acte et la décision sera prise.

Le cirque sera toujours là. En tant que société privée qui génère des emplois et des bénéfices, et permet à des artistes de travailler, de présenter leur compétence, leur savoir-faire. Il y a les deux niveaux. C’est pour ça qu’il y a l’offre et la demande. Ce n’était pas pour m’en laver les mains, pas du tout. Non, non, ne prenez pas ça en ce sens-là. Ce n’est pas du tout en ce sens-là que je voulais le dire. À l’État, on a nos responsabilités. On a déjà nos lois cadres qu’on doit respecter. On a nos budgets. On doit déjà répondre à énormément de dossiers et de prestations dont a besoin la population neuchâteloise. On s’occupe de tous ces dossiers-là. Et actuellement, le cirque ne fait pas partie des prestations qu’on offre à la population neuchâteloise. S’il y a une initiative qui part, on la respectera. On verra si elle récolte les signatures et le peuple s’exprimera… On est dans une démocratie, Monsieur. Le peuple est roi, et on respecte ce qu’il décide….

Vous dites que c’est le peuple qui est souverain et heureusement en Suisse.

Oui.

Mais finalement, les politiques ont quand même des pouvoirs de décision. Ils ne doivent pas toujours attendre que le peuple prenne une initiative. C’est bien que le peuple ait l’initiative, mais des fois, lorsqu’il y a un problème, il faut d’abord résoudre le problème avant d’attendre que le peuple se disent : « Oh là, là, c’est un problème qui nous touche. » Parce que finalement, au niveau cantonal déjà, c’est le vétérinaire cantonal qui peut aller contrôler ces animaux, voir s’ils sont bien ou pas, et qui peut les interdire de représentations.

C’est vrai que le vétérinaire cantonal pourrait dire si cela s’avérait nécessaire : « Ces animaux ne viennent pas en terre neuchâteloise. » Mais jusqu’à nouvel avis, ça ne s’est pas présenté ! Si vous voulez, en l’occurrence, que les politiques prennent ce dossier à bras le corps, il faudrait qu’il soit pris sur le plan national. Il doit être pris par les groupes politiques qui défendent, je dirais, la cause dont nous parlons depuis le début de l’émission et qui viendraient devant l’Exécutif Fédéral pour que des options soient prises. Ce n’est pas un choix politique qui doit se résumer à un niveau cantonal, parce que si vous avez un canton qui dit oui, un canton qui dit non et un troisième qui va encore se poser la question… On doit pouvoir le faire sur le plan national. Alors, vous pourriez avoir une demande de la part de groupes politiques au Parlement à Berne, au National, qui dirait : « Maintenant, on demande que ça ne se fasse plus sous cette forme-là. ». Pourquoi pas ?

Mais par contre, pour d’autres sujets, notamment l’interdiction de fumer dans les restaurants, ce sont des décisions cantonales qui ont commencé à se faire. Pourquoi ne pas commencer par les cantons ? En Grande-Bretagne, par exemple, 220 villes ou municipalités ont interdit les représentations de cirques avec animaux sauvages. Là, c’est parti des villes, et c’est remonté au niveau national. Pourquoi toujours commencer par le niveau national ? Il y a beaucoup d’initiatives qui peuvent partir de villes ou de cantons. Les cantons ont quand même un sacré pouvoir en Suisse.

Bien sûr que le canton a un pouvoir. Simplement ce qui se passe… La Suisse, c’est huit millions d’habitants ; c’est le Bade-Wurtemberg. C’est incomparable avec l’Angleterre. On est beaucoup plus petit. Cela veut dire que le cirque Knie, quand il tourne dans le Canton de Neuchâtel, il ne peut pas présenter les numéros avec ses animaux sauvages, et que lorsqu’il est dans le canton d’à côté, il peut le faire en fonction de ses votations. Peut-être… Si c’est l’avenir qui doit se faire sous cette forme-là. Moi, je préférerais une décision de type national, parce que je trouve que c’est comme ça que c’est cohérent.

Maintenant, la fumée, la fumée… Tout le monde fume quel que soit le canton. Je n’ai pas encore vu un canton où il n’y a pas de fumeurs, ou un canton où il n’y a que des fumeurs ! Là, il y a eu une volonté nationale. C’est un débat national qui a dit à un moment donné : « Attention la fumée ! La fumée passive ça commet des dégâts énormes dont on connaît les conséquences. Cela amène des cancers et toute une série de maladies, ça augmente les coûts de la santé et ça incite… Cela fait qu’un certain nombre de personnes décède plus vite que ce qu’on aurait pu imaginer. » Je dirais au départ, en ce qui concerne la fumée… Même si vous allez me dire après que pour les animaux c’était la même chose, je vous vois déjà venir… En ce qui concerne la fumée, c’était un cas de santé pour la population. Vous, vous me direz que si les animaux sauvages ne se déplacent plus, c’est un problème de santé pour les animaux sauvages. Eh bien, je vous dis : « Ce débat-là, il aura lieu. » Mais ce qui est vrai, c’est qu’en Suisse, par rapport aux pays nordiques que vous évoquiez tout à l’heure, on est beaucoup plus en retard sur des dossiers environnementaux, de protection de l’environnement ou des animaux que dans d’autres pays. On fait beaucoup de choses, mais on a passablement d’envie et on avance sur des dossiers, mais pratiquement sur le terrain, on est plus en retard que les autres. Cela je vous l’accorde, c’est une réalité.

Ok. Merci beaucoup de nous avoir répondu.

C’était un plaisir pour moi. Merci de m’avoir invitée, Monsieur. Merci beaucoup.

Interview réalisée par Daniel Zumbrunn

Texte retranscrit par Françoise Berthod