Monsieur Jean Guinand

Monsieur Guinand, bonjour et bienvenue.

Bonjour.

Merci d’avoir répondu à notre invitation et d’être venu répondre à nos questions. Vous êtes donc membre du Conseil d’Administration de la Loterie Romande pour laquelle vous représentez le Canton de Neuchâtel, ainsi que Vice-Président du Sport Toto.

C’est ça.

Le 22 avril 2008, un comité de personnalités issues de milieux sportifs, culturels et sociaux, ainsi que des membres de la Loterie Romande dont vous faites partie, ont lancé une initiative pour des jeux aux services du bien commun. Vous pouvez nous expliquer ce qui motive cette initiative ?

Mais très volontiers. Je crois que c’est aussi l’occasion de rappeler un peu l’historique qui nous a mené à cette situation, et nous a au fonds obligés à lancer une initiative. Il faut rappeler que dans pratiquement tous les pays, et en particulier en Suisse, les jeux d’argent ont toujours été réglementés par l’État. Parce que les jeux d’argent présentent un certain nombre de dangers. Toujours en Suisse, les jeux d’argent n’ont pu être organisés que s’ils étaient autorisés. Si je prends les loteries, par exemple, la Loi Fédérale de 1923 prévoyait que les loteries soient en principe interdites, et qu’on ne pouvait organiser une loterie qu’avec l’autorisation. Et l’autorisation dans la loi de 1923, c’était aux cantons de la donner. Je ne sais pas si vous savez que la première loterie en Suisse romande a été une loterie neuchâteloise ?

Non. Je ne savais pas.

C’était au début des années 30, quand il y avait la crise du chômage, qu’on a créé à Neuchâtel une loterie pour venir en aide aux chômeurs. Il y a même une histoire assez extraordinaire sur le premier gros lot de cette loterie neuchâteloise qui s’élevait à 250 000 francs. Vous imaginez 250 000 francs dans les années 30 ? C’était beaucoup !

C’est énorme !

Il y a eu un engouement pour ce tirage. Le tirage a eu lieu, et personne ne s’est annoncé pour encaisser le gros lot. Il a fallu attendre plusieurs semaines… Au bout de quelques semaines, un agriculteur des Montagnes neuchâteloises est arrivé auprès des organisateurs et leur a dit : « C’est moi qui ai gagné le gros lot, mais j’ai acheté un billet pour venir en aide aux chômeurs, alors je ne veux pas encaisser mon lot. Je vous redonne mon billet. » Ainsi, les 250 000 francs ont été ajoutés au bénéfice qui avait été réalisé par la Loterie neuchâteloise.

D’accord.

C’est une très, très belle histoire. Le monsieur est resté anonyme, bien sûr, mais c’est une très belle histoire. Ensuite, les Fribourgeois ont imité les Neuchâtelois en créant une loterie à leur tour, et à un moment donné, les Vaudois voulaient faire la même chose… Or, heureusement, un député vaudois a dit non. On n’allait quand même pas se faire concurrence comme ça entre cantons ! Il fallait concevoir quelque chose au niveau de la Suisse romande, et c’est comme ça qu’a été créée en 1937 la Loterie Romande. Réunissant les cantons romands, auxquels s’est joint en 1979 le Canton du Jura. Ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’au départ, les loteries étaient donc bien prévues dans l’idée de venir en aide à l’utilité publique ; et avant tout aux chômeurs. La Loterie Romande s’est ensuite développée à partir de 1937. Au début, elle est beaucoup venue en aide dans le domaine social, parce que l’État n’avait pas encore le rôle qu’il tient aujourd’hui dans le domaine social. Aujourd’hui, la Loterie Romande intervient peut-être davantage dans le culturel que dans le domaine social, mais cela tient à l’évolution de la Législation, puisque la Législation Sociale s’est passablement développée. Et comme il n’est pas permis aux loteries d’intervenir pour des tâches qui relèvent de l’État, il y a un peu moins pour le social aujourd’hui qu’autrefois, alors qu’il a plus pour la culture…

Si je vous raconte cette histoire, c’est pour vous montrer qu’au fond, les jeux d’argent en Suisse ne sont autorisés que dans la mesure où ils servent l’intérêt public, comme ça a longtemps été le cas. Maintenant, les choses ont changé… À la fin des années 80, lorsque M. Stich, qui était Conseiller Fédéral et Chef du Département des Finances Fédérales a dit : « En Suisse, on interdit les casinos, et les Suisses vont jouer à Divonne, Évian, Campione ou dans les casinos allemands. On devrait réautoriser les casinos en Suisse, et ça permettrait d’alimenter les caisses fédérales, et en particulier celle de l’AVS. » Il avait même rajouté : « On pourra exiger jusqu’à 80 % des bénéfices des casinos qui iront à l’AVS. » C’est à partir de ce moment-là que les choses ont évolué dans le sens ayant conduit à notre initiative. Parce que ce qui s’est passé… On a réintroduit l’autorisation des casinos, et la Confédération qui avait la compétence pour donner les concessions les a donné. Mais le système des casinos, c’était que les concessions qui leur étaient attribuées prévoient que la Confédération encaisse un impôt. Un impôt permettant à la Confédération d’assurer ses tâches pour l’AVS. Mais dans la constitution, il était dit que cet impôt pouvait aller jusqu’à 80 %. En réalité, actuellement, les casinos payent le 52 %. C’est le montant de leur bénéfice qu’ils payent actuellement en tant qu’impôt. La Confédération, voyant que le système fonctionnait bien avec les casinos, a lancé au début des années 2000 l’idée qu’il faudrait faire la même chose pour les loteries. Elle a lancé le projet d’une révision de la Loi sur les loteries de 1923 en disant : « On pourrait parfaitement faire la même chose. Ouvrir le marché et prélever des impôts. » Qu’est-ce que ça voulait dire ? Cela voulait dire que la Loterie Romande, qui est autorisée par les cantons et qui distribue son bénéfice non pas à travers les impôts, mais à travers des organes de répartition, était vraisemblablement mise en danger par une telle manière de faire.

Heureusement, les cantons se sont défendus. Ils ont créé une Convention intercantonale, et la Confédération a pour le moment renoncé à son projet de Loi. Mais entre-deux, plutôt que de partir sur le plan législatif, on est venu sur le plan judiciaire. Dans le sens que la Commission Fédérale des maisons de jeux a attaqué le Tactilo, et l’Office Fédéral de la Justice qui est compétent pour surveiller les jeux de loterie, a récemment commencé à recourir contre des décisions autorisant des jeux de loterie.

La Loterie Romande, qui se bat dans ces procédures, a estimé qu’il fallait maintenant mettre le débat à un autre niveau. Un niveau politique, c’est certain, puisqu’il s’agit d’une initiative populaire fédérale ; et au niveau des valeurs, pour bien montrer qu’au fond, ce qui devrait être maintenant admis en Suisse, c’est que les jeux d’argent continuent de présenter un certain danger, c’est clair, mais que ces jeux d’argent doivent restés des jeux autorisés, et que le bénéfice doit servir le bien commun. C’est le but de notre initiative, et je pense que le débat que nous avons lancé de cette manière-là sera un débat intéressant.

Les rôles doivent être clarifiés entre la Confédération et les cantons. Plus concrètement, que propose cette initiative ?

Le texte de l’initiative que tout le monde a reçu dans le cadre du « tout ménage » distribué, et dont on espère que les gens voudront bien renvoyer. Le texte de l’initiative veut tout d’abord inscrire dans la Constitution le fait qu’il s’agit de réglementer les jeux d’argent. Jusqu’à maintenant, la Constitution ne parle que des jeux de hasard. On veut parler des jeux d’argent. Le principe qui est posé, c’est que les jeux d’argent autorisés ne peuvent l’être qu’en faveur du bien commun. Ensuite, on règle le problème des casinos ; vu que la Confédération reste compétente pour les casinos. Pour les casinos, à vrai dire, on ne change rien par rapport à la situation actuelle, si ce n’est qu’il est prévu que la question de l’impôt qu’ils doivent payer doit être réglée par la Loi. Encore une fois, je pense que les casinos qui payent 52 % d’impôts aujourd’hui pourraient payer un peu plus. Et il y a une troisième disposition qui parle alors des loteries et des paris, et qui rappelle que ceux-ci doivent rester de la compétence des cantons. Et alors là, la disposition que nous proposons prévoit que la totalité du bénéfice réalisé par les loteries doit être affectée à l’utilité publique, comme c’est le cas aujourd’hui pour la Loterie Romande ou Swiss Los, où tous les bénéfices sont affectés à l’Autorité Publique.

Il y a une disposition qui est aussi importante dans cette initiative. C’est le principe de la nécessité de la Confédération et des cantons de collaborer entre eux dans la politique des jeux en Suisse, et de s’occuper d’une question qui est évidemment également préoccupante : celle de la dépendance au jeu. On ne peut pas cacher que le jeu génère des dépendances, et des gens dépendants à ces jeux. Des mesures importantes ont alors été prises dans ce sens-là. Avec la nouvelle Convention intercantonale déjà, il y a un pourcentage du bénéfice des loteries qui est automatiquement affecté à la prévention du jeu excessif. Pour 2007, la Loterie Romande va verser plus de 1 700 000 francs pour lutter contre l’addiction. Nous venons en aide à des centres qui existent. Dans les cantons, il y a des centres qui sont compétents pour s’en occuper. Dans le Canton de Neuchâtel, c’est le Drop’In qui s’en occupe. C’est une préoccupation, parce que c’est vrai que des gens critiquent les jeux en disant : « C’est dangereux, finalement on met des gens sur la paille, parce que ce sont des gens qui jouent ! » C’est vrai que les gens sont joueurs, et c’est vrai qu’il y a des addictions ; mais il y a des addictions dans tous les domaines, et pas seulement dans celui du jeu. Et si vous deviez aller jusqu’au bout de cette idée et dire qu’il faut purement et simplement interdire les jeux, ce serait la catastrophe parce que les gens joueraient quand même, mais de manière clandestine. Et c’est comme ça qu’on crée la mafia et l’argent sale…

Justement ! Et le Tactilo, est-ce qu’il n’est pas addictif ?

C’est vrai qu’on a été attaqués sur le Tactilo par la Commission Fédérale des Maisons de Jeux, mais j’aimerais quand même dire que si la Commission Fédérale des Maisons de Jeux nous a attaqués sur le Tactilo, ce n’est pas tellement parce qu’elle estime que le Tactilo est addictif. C’est parce qu’elle estime que le Tactilo est une machine à sous qui devrait être uniquement exploitée dans les casinos. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Mais il est vrai que le Tactilo est un jeu. C’est une loterie électronique ; un jeu qui permet évidemment de jouer plus rapidement, et peut-être un peu plus que si on achète simplement un billet à gratter au kiosque. Mais je dois dire que pour prévenir ça, nous avons pris toute une série de mesures. Il y a les mesures dont j’ai parlé tout à l’heure, et on a mis toutes sortes de mesures sur le jeu lui-même qui freine l’enthousiasme des joueurs qui deviendraient trop accrochés au Tactilo. Voyez-vous, ce qui est dangereux dans le jeu, comme le révèle d’ailleurs le slogan de la Loterie Romande « Pour que le jeu reste un jeu », c’est de jouer pour soi-disant se refaire, ou de se dire : « J’ai des dettes, je vais jouer et je vais pouvoir régler mes dettes… » Non, le jeu ne sert pas à ça ! Le jeu doit être un jeu, et si on gagne, tant mieux.

Cela doit rester un plaisir.

Cela doit rester un plaisir ; sinon c’est vraiment dangereux parce que la réalité montre qu’en fait, on ne gagne pas, on perd !

Tout à fait. En fin 2006, Berne ordonnait la suppression de 700 machines de Tactilo. À ce jour, le TF a classé le recours des cantons…

Non, pas tout à fait. Effectivement, il y a bien eu une décision de la Commission Fédérale des Maisons de Jeux interdisant le Tactilo. Contre cette décision, les loteries, la Loterie Romande et Swiss Los, ainsi que les cantons ont recouru, et la procédure est actuellement devant le Tribunal Fédéral Administratif. Il y a eu un incident de procédure qui a récemment conduit le Tribunal Fédéral à rejeter l’un des recours que nous avions présenté, parce que nous avions contesté que la Fédération Suisse des Casinos puisse être partie au procès. Là, nous avons perdu. La Fédération Suisse des Casinos est aussi partie au procès. En ce qui concerne le Tactilo, la situation est la suivante : actuellement, le Tribunal Fédéral Administratif doit statuer sur le fond. C’est-à-dire statuer sur le recours qui a été déposé contre la décision d’interdiction. Si le Tribunal Fédéral Administratif accepte notre recours, on casse la décision de la Commission Fédérale des Maisons de Jeux ; on aura gagné. Mais la Fédération Suisse des Casinos pourrait recourir et inversement. Et si le Tribunal Fédéral Administratif donnait malheureusement raison à la Commission Fédérale des Maisons de Jeux, et tort aux loteries, nous aurons encore la possibilité de recourir auprès du Tribunal Fédéral. La procédure est loin d’être terminée… Il n’empêche que pour la Loterie Romande en particulier, la question du Tactilo est une question extrêmement importante, parce que ça représente un bénéfice important. À peu près 60 millions par année ! Or, si nous n’avons plus ce bénéfice, ce sont les associations culturelles, sociales et de protection du patrimoine qui en pâtiront ! Parce que nous ne pourrons plus leur distribuer ce bénéfice.

Tout à fait.

J’aimerais rappeler ici qu’en 2006, nous avons distribué 192 millions en Suisse romande en faveur du sport, puisque le sport reçoit un sixième du bénéfice, et en faveur des associations culturelles et sociales. Et je peux vous dire que toute une série d’associations ne pourraient simplement plus réaliser leurs projets s’il n’y avait plus la Loterie Romande. Voilà, je crois que c’est l’un des enjeux importants de notre initiative : faire en sorte qu’on sauvegarde cette possibilité. L’idée de donner des concessions, ouvrir le marché et faire encaisser un impôt à l’État… On peut bien imaginer cette situation-là, mais ce n’est pas la solution que nous souhaitons, parce que l’impôt rentre dans les caisses de l’État. Alors que les bénéfices de la Loterie Romande sont distribués à l’intention des cantons, mais à travers des commissions de répartition qui ont une certaine indépendance pour distribuer l’argent. Et par conséquent, ce n’est pas l’argent des contribuables qui est redistribué, mais l’argent des joueurs !

Oui.

Je crois que là, il y a un enjeu à sérieusement discuter.

Concernant cette initiative, comment êtes-vous soutenus dans le Canton de Neuchâtel ?

Je dois dire que nous sommes vraiment bien soutenus dans le Canton de Neuchâtel. Et d’abord par toutes les associations qui sont bénéficiaires de la Loterie Romande. Elles ont toutes entrepris des actions pour récolter des signatures. Par exemple, les Amis du Conservatoire Neuchâtelois ont même écrit avant le lancement de l’initiative qu’il y en aurait une, et qu’il faudrait la signer. C’est clair que tous ceux qui peuvent être bénéficiaires de la Loterie nous soutiennent très largement. Et à travers toute une série de cercles que j’ai pu rencontrer, il y a vraiment un très, très important soutien. J’ai même été surpris de voir que des communes comme celles de La Chaux-de-Fonds et du Locle aient même pris des positions officielles pour soutenir l’initiative. Cela dit, je peux comprendre qu’une commune soutienne cette initiative. Parce que s’il n’y avait plus la Loterie Romande pour intervenir et soutenir des associations, et en particulier des associations locales, vers qui ces associations se retourneraient ? Vers les pouvoirs publics… Et par conséquent, aussi vers les communes. Donc, les communes ont un intérêt évident à ce que le système actuel de la Loterie Romande continue ; vu que celui-ci permet de distribuer des bénéfices en-dehors du système étatique, à travers une commission de répartition indépendante.

En effet. Et en définitive, qu’est-ce qui va se passer quand cette initiative sera déposée ?

D’abord, il faut que nous obtenions le nombre de signatures exigées ; mais nous sommes tout à fait confiants quant à en obtenir un nombre important, même s’il faut que ce soit largement au-delà des 100 000 voulues par la Constitution. Une fois que l’initiative aura été déposée auprès de la Confédération, nous espérons que le dialogue au niveau politique et au niveau des valeurs pourra effectivement avoir lieu, parce que l’initiative devra ensuite être traitée par le Conseil Fédéral qui dira s’il l’accepte ou pas. Le cas échéant, s’il estime qu’un contre-projet devrait être élaboré. Et il est évident que dès le moment où l’initiative populaire est déposée auprès de la Confédération, il y a là un moyen par lequel on peut commencer véritablement à discuter. Ce que nous souhaitons, c’est de faire accepter le principe que les bénéfices des jeux d’argent soient affectés au bien commun. C’est un principe qui ne sera pas nécessairement facile à faire accepter, parce qu’on voit ce qui se passe aujourd’hui. On n’en a pas parlé, mais les jeux sur Internet par exemple, et tout ce qui se passe à travers les téléphones mobiles... Tout ça échappe en grande partie aux contrôles, et par conséquent, nous aimerions bien que la Confédération se préoccupe peut-être davantage de savoir comment on réglemente le jeu sur les téléphones mobiles ou par Internet, plutôt que de recourir contre un jeu à gratter que nous exploitons depuis longtemps. Il faut véritablement qu’on puisse avoir un débat au niveau du pays ; sur le rôle des jeux d’argent et ce qu’on veut de leur résultat. Et j’espère en tous cas que le principe que nous avons posé dans notre initiative sera largement accepté…

Très bien M. Guinand. Merci d’être venu éclairer notre lanterne au sujet de cette initiative.

Merci de m’avoir reçu.

Comme vous l’aurez compris, l’enjeu est de taille et vous mesurez certainement l’importance de l’appui financier apporté par la Loterie Romande à ces associations culturelles, sociales et sportives. Il est dès lors important qu’elle puisse continuer à financer ces projets, et vous aurez certainement à cœur de signer cette initiative !

Interview réalisée par Fabrice Drapel

Texte retranscrit par Françoise Berthod