Olivier Guéniat :
Chef de la police judiciaire
Olivier
Guéniat est le chef de la police judiciaire du canton
de Neuchâtel depuis 1997. En 1991, il obtient le diplôme de police scientifique
et en 2001, il reçoit le titre de docteur à l’Université de Lausanne.
Bonjour M. Guéniat.
Bonjour
Mme Fischer.
D’abord je voulais vous demander, quelle
était votre motivation de faire cette profession ?
Si
j’ai choisi la police scientifique et la criminologie, c’est parce que c’est un
panel d’études qui était unique dans le mesure où l’on étudiait des sciences
humaines avec le droit pénal, avec la psychologie, avec la psychiatrie légale,
avec la criminologie et des sciences dites exactes avec la chimie, les
mathématiques, la physique. Et toute la science du microscopique liée à la
justice et aux éléments de preuve. J’ai étudié ça avec une grande passion.
C’est « Les experts » actuels qui sont très regardés à la télévision.
Cela s’est énormément démocratisé et par la suite, je suis entré dans la
police, parce que c’est une voie naturelle quand on a fait ce métier. Je suis
entré dans la police scientifique dans le canton du Jura au service
scientifique et ensuite, il y a une place qui était vacante pour la police
judiciaire et là, j’ai quitté le monde scientifique pour m’intéresser au monde
des enquêtes. C’est un métier passionnant, parce qu’on voit la société. On est
au premier rang, témoin de ce qu’il se passe.
Depuis 2002 environ, on a commencé à
faire de la pression en ce qui concerne la violence et la délinquance chez les
jeunes. D’ailleurs, c’était un des sujets d’un livre. Que pensez-vous de ce
sujet-là ?
C’est
un sujet important et difficile. Aujourd’hui, il est beaucoup plus difficile de
s’exprimer sur ce sujet que lorsque j’ai écrit le livre sur la délinquance des
jeunes. En fait, tout a commencé en 2002 comme vous le disiez, mais on en
parlait déjà bien avant. Des problèmes, il y en a, mais en 2002, il y a eu les
présidentielles françaises et là, le thème de l’insécurité a été le thème de la
campagne présidentielle en France et on a parlé que de l’insécurité. On a
« surparlé » de l’insécurité en France,
dans une forme d’abus, puisqu’on parlait comme si l’insécurité était partout en
France, ce qui n’était pas vrai ! Elle existait dans des quartiers
difficiles et parce que ces quartiers sont un environnement qui est difficile
où la mixité sociale a disparu, on n’a que la classe défavorisée avec une forte
concentration de populations qui n’ont aucun avenir, aucun horizon
socioprofessionnel. Donc, ils se développent des formes de délinquance, de
criminalité qui sont très importantes.
Comment considérez-vous la
responsabilité des adultes envers la jeunesse ?
Par
rapport aux adultes, j’ai regardé quelle était l’évolution de la criminalité,
les infractions avec une norme de violence chez les mineurs, moins de 18 ans et
comment ça évolue depuis vingt-cinq ans. J’ai vu que ça évoluait en augmentant.
J’ai regardé pour les adultes comment ça évolue et j’ai vu exactement la même
augmentation. C’est marrant, tiens, parce que dans le discours actuel, les
adultes, c’est nous qui tenons le discours par rapport aux médias, aux
politiciens et aux spécialistes. On focalise, on montre du doigt que
l’augmentation de la violence des jeunes, mais chez les adultes, elle est
exactement la même. Donc, il y a des vases communicants. Je prétends
aujourd’hui que pour résoudre la violence des mineurs, il faut commencer par
résoudre la violence des adultes, parce que ça me rappelle la théorie de
l’exemplarité. Si nous ne nous comportons pas de manière pacifiante, il y a de
fortes chances que derrière nous, la génération suivante ne se comporte pas non
plus de manière pacifiante.
Chez les jeunes surtout, l’interdiction
ne crée pas une certaine attirance, une curiosité ?
Mais
depuis toujours. Relisez « La guerre des boutons ». J’ai repris le
roman de « La guerre des boutons », certains ont vu le film,
vraisemblablement. Je l’ai repris avec le code pénal. Il y a plus d’une
centaine d’infractions qui sont commises dans cette merveilleuse histoire et
personne ne se demande que fait la justice là-dedans ? Il y a une
violence, une délinquance dite ordinaire, parce que quand on est jeune, on se
confronte aux règles, on les transgresse. On l’a tous fait. On a tous été
jeune, on a tous commis un certain nombre d’infractions, même de violences.
Comme garçons, on les voit, ils vont se battre à un moment donné. Ils vont
chaparder quelque chose, ils vont commettre des dommages à la propriété, on a
tous passé par là. Ce n’est pas dire qu’elle est acceptable, mais elle ne doit
pas être complètement judiciarisée ! Or, je note une tendance dans notre
société à vouloir évoluer de manière rigoureuse vers un monde meilleur, une
société meilleure, une société beaucoup plus pacifique. Notre seuil de la
tolérance, à mon avis, a énormément diminué en un demi-siècle, par rapport à ce
qu’on accepte ou ce qu’on n’accepte pas, donc, quelque part, qu’on judiciarise
ou pas et là, il y a une influence aussi sur l’évolution, notre confrontation
avec les adolescents en particulier dans le monde professionnel judiciaire.
Si on parle après des adolescents, ils
sont jugés différemment et il y a certainement quelques-uns qui sortent et
après des gens qui restent et le travail du policier qui travaille dans la rue,
qui est confronté avec ces gens-là ?
Vous
savez, la connaissance du droit pénal par la population, du mécanisme, de la
fixation de la peine est en parfait décalage dans la tête du citoyen par
rapport au fonctionnement des tribunaux. Les gens sont immensément plus sévères
que les tribunaux, parce que c’est des grosses déclarations. Quand on condamne
quelqu’un à sept ans pour un viol, il y a énormément de gens qui disent :
« C’est rien, sept ans ». Mais sept ans de prison, c’est immense et
même deux ans, je veux dire. C’est quelque chose. Pensez à vos deux dernières
années, tout ce que vous avez mis en œuvre, fait, réussi en bien ou en mal,
finalement. Toute votre histoire des deux dernières années, si elle se résumait
uniquement à être entre quatre murs. Vous imaginez que deux ans, c’est long. Il
y a ce décalage qui existe. Ensuite, il y a pour nous policiers, un certain
nombre de frustrations notamment avec les mineurs, parce qu’on n’a pas un code
pénal. On ne va pas simplement enfermer les gens. On sait que ça ne marche pas.
Ce code pénal des mineurs, il a évolué vers des mesures éducatives, parce qu’on
sait que c’est le système qui fonctionne le mieux pour détourner le jeune de la
délinquance. En ultima ratio, avec le parcours du
délinquant qui ne comprend pas, où c’est un échec à chacune des mesures, travail
d’intérêt général ou autres, qu’on lui impose, il continue dans la délinquance.
Il va finir entre quatre murs, bien entendu. Pour une durée, combien on va le
garder ? Dix ans ? Pour pacifier la société ? Mais non, ce sont
des courtes peines. On a augmenté la sévérité, on est passé d’un an maximum à
quatre ans maximum au 1er janvier 2007. Mais le gendarme qui a à
faire à ces jeunes qu’on appelle des tyrans en sociologie, parce qu’on a un
petit noyau de 10 % des mineurs
qu’on dénonce qui ont commis plus de 50 %
des infractions. C’est un noyau d’individus suractifs
et contre ceux-là, il est très, très difficile de prendre des mesures qui
fonctionnent sur un plan répressif, parce qu’il faut qu’ils recouvrent, à un
moment donné, la liberté et comme ils sont suractifs,
ils recommencent leur activité de délinquant et c’est terriblement frustrant
d’avoir l’impression d’avoir toujours à faire aux mêmes personnes… On se dit
que le système ne fonctionne pas. Mais il ne fonctionne pas, pourquoi ?
Pas, parce qu’on n’est pas assez sévère, parce que ces jeunes sont
systématiquement sans avenir socioprofessionnel. Ils ont eu des carences
éducatives majeures. Ils n’ont pas l’intellect. On n’a pas investi dans le
savoir avec eux. Ils ont été en échec scolaire. Ils n’ont pas pu suivre
d’apprentissage pour pouvoir gagner leur vie et s’insérer dans nos normes et
nos codes. Ils sont en marge et dans cette marge se trouve la suractivité de
délinquance. Si on investissait là-dedans, on diminue directement de manière
significative la criminalité !
Quels rôles prennent les statistiques
dans la criminalité en Suisse ?
Il
y a différentes statistiques. Ce sont des instruments de mesure pour suivre
l’évolution du nombre quantitatif de délits. Grosso modo, c’est que chaque fois
qu’on constate une infraction, qu’on la dénonce à l’autorité de justice, on met
une coche. On met une coche par type de délits, c’est-à-dire lésions
corporelles, on met une coche sur lésions corporelles. Si c’est un vol, on met
une coche sur vol et en fin d’année, on fait l’addition et on compare aux
années passées. On a une statistique qui existe depuis 1982 pour la police. On
a une révision de cette statistique pour augmenter sa qualité avec le nombre de
critères enregistrés qui va entrer en vigueur en 2010. On en saura immensément
plus à partir de 2010 sur la criminalité. Le problème avec les statistiques de
police, de justice aussi, puisque les choses qu’on dénonce vont être jugées,
vont réapparaître dans la statistique de justice, c’est que toute l’activité
délictueuse ne nous est simplement pas annoncée. Il y a des délits qui sont des
excellents indicateurs, les vols par effraction. On nous les annonce à plus de
90 % à 95 % dans les villas et appartements. On a un indicateur fiable,
pas cher, qui fonctionne merveilleusement bien. Mais les indicateurs de
violence, on nous annonce à peu près le dixième, voire le centième, voire le
millième selon le type de délits de ce qui se passe réellement dans la
population. On a des indicateurs absolument médiocres. On a besoin d’autres
instruments. Quels sont les autres instruments ? Ce sont les sondages de
victimisation où les criminologues prennent un échantillonnage de populations
et demandent à ces citoyens s’ils ont été victimes d’un délit dans les douze
derniers mois. Quels délits ? Etc. Au fur et à mesure des questions, ils
arrivent à reconstituer, à approximer au mieux la réalité de ce que vivent les
gens. C’est là qu’on se rend compte que dans un parcours de vie, 25 % des femmes ont été victimes de
violences physiques et sexuelles. Quand vous allez voir dans les statistiques
de police, on est au millième de ça. Vous voyez que si l’on calculait le
phénomène, on essayait de suivre le phénomène de la violence commise sur les
femmes dans les statistiques de police, on se dirait, elles n’existent pas en
Suisse. Et quand on va le mesurer véritablement avec le bon outil dans la
réalité, on se rend compte que c’est une problématique grave et importante. Ce
n’est qu’un exemple, mais il y en a bien d’autres évidemment. C’est un
instrument de mesure et il nous est terriblement précieux. Il faut savoir bien
de quoi on parle, de quels délits, quels délits représentent un bon indicateur.
Quels délits prenez-vous comme bon
indicateur ?
Le
délit le plus annoncé, c’est le vol et c’est le délit le plus commis en plus.
C’est un bon baromètre de la criminalité actuellement et ça les gens ne s’en
rendent pas compte, mais par rapport aux années 90 et depuis les années 2000,
on a diminué de plus de mille cambriolages en moins dans ce canton. Il y en
avait plus de 2100 dans les années 90. Aujourd’hui, on est à peu près à 1100
vols par effraction. C’est un véritable succès. Cela veut dire trois vols par
effraction en moins chaque jour dans ce canton, ça sécurise finalement les
gens. Les vols de portemonnaies ont aussi diminué, les vols à la tire en
particulier. C’est un succès sur un plan de la sécurité.
Vous croyez que ça pourrait aussi être
lié à la toxicomanie ou aux gens qui prennent des drogues ?
Par
rapport aux années 80, certainement ! Aux années 90, un peu moins !
Mais c’est vrai que depuis que l’encadrement, la politique des quatre piliers
en particulier, s’est mise en place, il y a eu un encadrement des toxicomanes
par rapport aux besoins de soins, mais aussi par rapport à la distribution de
méthadone, mais aussi par rapport à la distribution d’héroïne. Aujourd’hui,
pour certains cantons, par rapport à des prestations sociales qui leur sont
données. On a fait diminuer le nombre de vols de manière extrêmement significative.
Il y en a encore quelques-uns qui sont des locaux, qui sont dans une déchéance,
qui n’ont pas encore réussi à émerger malgré tout le cadre, qui commettent un
certain nombre de délits, mais ça a immensément diminué depuis qu’il y a une
prise en charge, bien entendu. Aujourd’hui, les nouveaux maux. J’ai
l’impression aussi qu’il y a une augmentation de consommation d’alcool ou de
besoins en alcool, une augmentation par exemple de vols par effraction dans les
caves. On voit, on a mis des objectifs à
Il y a beaucoup de fois où l’on
culpabilise les étrangers. C’est vraiment réel qu’ils font beaucoup plus d’infractions ?
Vraisemblablement,
ils se trouvent dans des conditions cadres qui font qu’ils commettent plus d’infractions
que des gens qui sont dits autochtones ou depuis plusieurs générations en Suisse.
Pourquoi ? Parce qu’il existe quatre grands groupes, 170 variables qui
expliquent, en criminologie, le passage à l’acte, le fait de commettre un
délit. Quatre grands groupes, c’est « Qui je suis ? Quelle est ma
famille, quels sont mes appuis ? Quel est mon parcours scolaire et dans
quel environnement, je vis ? » Quiconque, qu’on soit inuit,
jurassien, africain, originaire des Balkans, de Laponie ou d’où vous voulez. Si
je suis un mâle entre 16 et 18 ans, parce que c’est une délinquance d’hommes à
plus de 80 % ; les femmes
sont très, très sages, que mes parents ne parlent pas le français, ne peuvent
pas comprendre, m’aider dans mon parcours scolaire, que je suis en échec
scolaire et que je vis dans un quartier où la mixité sociale a disparu à haute
densité de populations, il y a plus de 85 %
de chances que je commette des délits, quelle que soit ma couleur ou ma
génétique ou la couleur de mon passeport ! Forcément, on va retrouver les
derniers migrants dans cette situation-là. De facto, ce n’est pas possible
autrement. Si je suis un jeune venant de Pristina, âgé de douze ans et je viens
avec ma famille qui ne parle pas un mot de français et on me met à l’école
secondaire, vous imaginez que je ne vais pas pouvoir suivre. Je vais être en
échec scolaire et à cet âge-là, c’est déterminant. Je n’ai aucun avenir
scolaire, socioprofessionnel. Il y a de fortes chances que je bascule. J’habiterai
dans un quartier forcément défavorisé, dans un environnement qui n’est pas
propice à être bien intégré. Par contre, les enfants des enfants de cette
famille-là seront à égalité de chances d’autochtones de plusieurs siècles, de
familles qui sont là depuis plusieurs siècles. Vous voyez comment ça fonctionne ?
C’est ça le vrai débat. Toute autre considération est réductrice et est une
discussion soit de populisme politique, soit digne de discussion de bistrot. La
vérité scientifique, c’est le savoir qui forme l’opinion, la meilleure opinion.
Elle est démontrée depuis maintenant… Attendez, moi je vous parle d’études qui
ont démarré début 1900, ça fait… Quand il y a eu les grandes migrations aux
Etats-Unis. C’était exactement les mêmes mécanismes qu’on a connu à Chicago
pendant toutes ces migrations. On les a vérifiées à travers les siècles dans
tous les pays qui ont connu les grandes vagues de migrations. Aujourd’hui, on
les a connues avec les Italiens, les Espagnols, les Portugais dans les
dernières cinquante années et aujourd’hui on les découvre avec d’autres
émigrants venus d’ailleurs, d’Afrique et des pays de l’Est depuis le
démantèlement de l’URSS. Rien de surprenant, on ne fait que vérifier la même
chose et aujourd’hui les Italiens, ce sont les enfants des enfants des premiers
arrivants qui sont là sur les bancs d’école, toujours avec leur nom italien,
mais surtout pas dans la délinquance.
En principe, on peut dire que la
criminalité et la délinquance, c’est une responsabilité de toute la société.
Alors
absolument. Mais après, comment agir sur ces facteurs pour diminuer la
criminalité ? C’est une ambition qui n’est plus seulement de toute la
société, mais qui doit s’inscrire dans un projet gouvernemental. Il faut qu’il
y ait une inertie derrière, parce qu’il faut de l’argent. Je vous cite un
exemple. Bâle dans un quartier difficile, parce que la mixité sociale avait
disparu. On n’avait qu’une classe défavorisée avec des problèmes de criminalité
qui allaient croissants. Qu’est-ce qu’a fait la ville de manière pilote
dans un projet pilote ? Elle a racheté des appartements, elle les a transformés
en luxueux, semi-luxueux pour réintroduire la classe
moyenne et la classe moyenne supérieure dans ces quartiers, ce qu’elle a réussi
à faire. Tiens, tiens… Chute de plus de la moitié de la criminalité des
problèmes dès les trois premiers mois.
Je vous remercie beaucoup M. Guéniat pour toutes vos explications et peut-être à une
prochaine fois.
Mais
volontiers, quel bonheur. Merci à vous.
Interview réalisée par Linda Fischer
Texte retranscrit par Françoise Berthod